Ελένη Τσαλδίρη: «Όσο πιο μικρά έρθουν τα παιδιά σε επαφή με τα εικαστικά, τόσο πιο εύκολα θα τα αγαπήσουν»

Το βιβλίο της εικονογράφου και εικαστικού Ελένη Τσαλδίρη Το παιχνίδι των εντυπώσεων – Ιμπρεσιονισμός (εκδ. Καλέντη) κατέκτησε την πρώτη θέση στον 12ο Παγκόσμιο Διαγωνισμό της Hiiibrand, στην κατηγορία του Children's Book-Published.

Λίγες μέρες αργότερα, τη συναντήσαμε στο εργαστήρι της, σε ένα μικρό δωμάτιο στο σπίτι της, που όμως φαίνεται να χωρά κάθε λογής εργαλείο. Στη χορταστική μας συζήτηση, μιλήσαμε, μεταξύ άλλων, για τα πρώτα της βήματα, από τη Νέα Αρτάκη στην Εύβοια ως την Ακαδημία Καλών Τεχνών της Βενετίας, τις εμπειρίες της από είκοσι πέντε χρόνια στις μαθητικές αίθουσες και φυσικά, για το βραβευμένο έργο της.

Τι σας τράβηξε στον χώρο του βιβλίου και της εικονογράφησης; Ένας καλός εικονογράφος πρέπει να είναι και φανατικός αναγνώστης ή δεν έχει και τόση σημασία;

Εννοείται πως πρέπει να είναι αναγνώστης, για το «φανατικός» δεν ξέρω, αλλά πρέπει να διαβάζει. Ως εικονογράφος, χτίζεις μια πραγματικότητα στο μυαλό σου, και αυτό καλλιεργείται διαβάζοντας από μικρή ηλικία. Δεν μπορείς μια ημέρα ξαφνικά να πεις: «Α, ωραία, τώρα θα γίνω εικονογράφος. Τι είναι τα βιβλία; Πώς μπορούν να δημιουργηθούν; Τι κοινό δένει τους λογοτέχνες μεταξύ τους και τι κάνει ένα καλό βιβλίο;»

Χρειάζεται μια τριβή και για εμένα, καλό είναι να ξεκινάει κανείς μικρός. Η φιλαναγνωσία, που προσπαθούμε με νύχια και με δόντια να την περάσουμε στα σχολεία, πέρα από το ότι βοηθάει στο να γράφουν τα παιδιά καλές εκθέσεις μέσα στο σύστημα των πανελληνίων, μας κάνει σκεπτόμενους ανθρώπους, με κρίση, καλλιεργημένους σε πολλά επίπεδα.

Αυτό είναι το σημαντικότερο από όλα, να είσαι καλλιεργημένος άνθρωπος και όχι να καταλήξεις εικονογράφος. Εγώ οδηγήθηκα εκεί, επειδή από πολύ μικρή δημιουργούσα ιστορίες, ήμουν ο παραμυθάς του σπιτιού. Ήμουν και η ψεύτρα του σπιτιού, όμως, έλεγα ψέματα, πολλά ψέματα. Θέλω να πιστεύω πως τώρα πια δεν λέω, αλλά τότε έλεγα τόσα που η μαμά μου το καταλάβαινε. Μπέρδευα το χθες με το σήμερα και το αύριο και έτσι με έπιαναν. Αλλά δημιουργούσα κόσμους, έφτιαχνα θεατρικά, τα έγραφα, τα σκηνοθετούσα, τα σκηνογραφούσα, έπαιζα και έβαζα τα παιδιά της γειτονιάς να παίζουν. Σκηνοθετικό μυαλό! (γελάει)

Οπότε, προτού καν μπω στην Καλών Τεχνών, από τα δεκατρία δεκατέσσερά μου, ήξερα πως αυτό ήθελα να κάνω στη ζωή μου. Δεν μπορούσα να σκεφτώ οτιδήποτε άλλο…

Οι παππούδες μου ήταν Μικρασιάτες, είχαν τρομερά πληθωρικές προσωπικότητες. Πήγαιναν από σπίτι σε σπίτι και έλεγαν ιστορίες και ο παππούς μου ήταν ο παραμυθάς του χωριού, δεν τις τελείωνε σε ένα βράδυ, αλλά σε τρία, σε τέσσερα, έφτιαχνε σίκουελ. Νομίζω πως έχω πάρει από τον παππού, υπάρχει στο DNA μου.

Οπότε, προτού καν μπω στην Καλών Τεχνών, από τα δεκατρία δεκατέσσερά μου, ήξερα πως αυτό ήθελα να κάνω στη ζωή μου. Δεν μπορούσα να σκεφτώ οτιδήποτε άλλο…

Πού μεγαλώσατε;

Στην Εύβοια, στη Νέα Αρτάκη, έξω από τη Χαλκίδα. Ένα ψαροχώρι. Για εμένα ήταν το ιδανικό μέρος για να είμαι ελεύθερη, να είμαι έξω συνέχεια. Εκεί γράφτηκα για πρώτη φορά σε εργαστήριο εικαστικών και για να πείσω τους γονείς μου να με γράψουν, ήμουν κάθε ημέρα έξω από τα παράθυρα του εργαστηρίου, έβλεπα τα άλλα παιδιά και δεν ξεκόλλαγα.

Επίσης, πήγαινα στη βιβλιοθήκη του χωριού. Ήταν πολύ μικρή, νεοσύστατη. Στο σπίτι δεν ήμασταν του διαβάσματος. Έβαζα βιβλία παντού, ερχόταν η μάνα μου και τα έκρυβε και μου χαλούσε το ντεκόρ. Θα τρελαθούμε τελείως! (γελάει) Οπότε πήγαινα στη βιβλιοθήκη και διάβαζα.

Είχα καταλήξει από νωρίς πως ήθελα να διαβάζω βιβλία και να ζωγραφίζω. Όπου κι αν πήγα, στην Καλών Τεχνών της Βενετίας, στο Εργαστήρι Χαρακτικής στην Αθήνα, πάντοτε ερχόταν η στιγμή της κρίσης, που πρέπει να μιλήσεις για το πρότζεκτ σου μπροστά στον καθηγητή και στους συμφοιτητές σου. Όσα έκανα, είχαν από πίσω ένα παραμύθι. Δεν θα ξεχάσω ποτέ τους καθηγητές που μου έλεγαν: «Δεν μας ενδιαφέρουν αυτά, το αποδυναμώνεις έτσι, πες μας απλώς τι έφτιαξες». «Γιατί το αποδυναμώνω;» ρωτούσα. «Γιατί εμάς μας ενδιαφέρει η τεχνοτροπία, το φιλοσοφικό υπόβαθρο, τι έχεις τοποθετήσει, συναισθηματικά, νοητικά, πολιτικά, σ’ αυτή την εικόνα…» Δεν με ικανοποιούσε αυτό, ούτε μπορούσα να πάω προς τα εκεί. Ήμουν πάντοτε λίγο στην απέξω. Και οι πτυχιακές μου, ακόμα, ήταν παραμύθια. Στη Χαρακτική, για την πτυχιακή μου χρειάστηκα δυο μεγάλους χώρους τους οποίους γέμισα με περίπου εκατό έργα, σαν τεράστια δισέλιδα, τα ανοίγματα δυο ολόκληρων βιβλίων. Οπότε ήταν μονόδρομος, όπως καταλαβαίνεις…

Είχατε κάποιο αγαπημένο εικονογραφημένο βιβλίο ως παιδί; Επηρέασε, πιστεύετε, τον τρόπο που δημιουργείτε σήμερα;

Ναι, φυσικά. Μου άρεσε πάρα πολύ Η Αλίκη στη Χώρα των Θαυμάτων.

Φαντάζομαι πως θα είναι ένα ενδιαφέρον βιβλίο για μια εικονογράφο…

Ναι, θα ήθελα πολύ να το εικονογραφήσω με τον δικό μου τρόπο. Έχει τρομερές φιλοσοφικές διαστάσεις. Με έκανε να αναρωτιέμαι γιατί σκέφτομαι όπως σκέφτομαι… Τι υπάρχει μέσα στο σώμα μου που με κάνει να νιώθω έτσι; Γιατί είμαι η Ελένη και όχι κάποια άλλη; Αυτό είναι το σημαντικότερο στοιχείο στον πυρήνα του βιβλίου. Η Αλίκη μικραίνει, μεγαλώνει, πηγαίνει από εδώ κι από εκεί, τη δέχονται, την πολεμάνε κι η περιπέτειά της είναι η αναζήτηση του εαυτού της.

Αυτό ήταν το αγαπημένο μου έργο, αλλά επειδή είχα έναν μπαμπά κι έναν παππού αριστερό, πάντοτε μου έφερναν βιβλία αριστερών συγγραφέων. Διάβασα σε μικρή ηλικία ό,τι έγραψε ο Λουντέμης. Εκείνα τα δερματόδετα, ψυχρά βιβλία. Παλιές, καφέ εκδόσεις, χωρίς χρώματα.

Ποια είναι η αγαπημένη σας τεχνική εικονογράφησης; Πώς θα χαρακτηρίζατε το στυλ σας;

Οι σπουδές παίζουν καταλυτικό ρόλο στη διαμόρφωση του ύφους. Μαθαίνεις να κοιτάς τι κάνουν οι άλλοι. Η Ακαδημία Καλών Τεχνών της Βενετίας είναι μια μικρή, οικογενειακή σχολή. Παρόλα αυτά, έχει κόσμο από όλη τη γη. Έτσι, μπορούσα να βλέπω τι κάνουν οι Αμερικανοί, οι Γιαπωνέζοι, οι Ισπανοί, οι Γάλλοι και φυσικά οι Ιταλοί. Κάθε έτος είχε είκοσι πέντε άτομα, αλλά ήταν τρομερά πολυπολιτισμικό. Αναπόφευκτα μπαίνεις στη διαδικασία να αντιγράψεις κάποιον, να επηρεαστείς από κάποιον. Οι πειραματισμοί είναι πολύ σπουδαίοι και σημαντικοί, αυτός είναι ο λόγος που πας σε μια σχολή. Σέβομαι τους αυτοδίδακτους, το θεωρώ όμως πολύ δύσκολο να κάνεις καλή δουλειά χωρίς να το έχεις σπουδάσει…

Οπωσδήποτε πρέπει να έχεις αναφορές, να επηρεαστείς και ύστερα να φτιάξεις την προσωπική σφραγίδα σου. Χρειάζονται χρόνια. Όταν επέστρεψα από την Ιταλία, ήμουν πάρα πολύ μικρή για να πω ότι τελείωσα, ήταν πολύ νωρίς για να ξεκινήσω, οπότε έκανα μεγάλη προσπάθεια με τις κατατακτήριες και πέρασα στη Χαρακτική. Την είχα δει λίγο τη χαρακτική στη Βενετία, δεν ήταν το φόρτε μου. Ίσως να ‘ταν αφημένη σε δεύτερη μοίρα εκεί, να έδιναν βάρος σε άλλες πρακτικές. Δεν θα γινόμουν με τίποτα γλύπτρια, πάντως, και είχα ήδη σπουδάσει ζωγραφική, οπότε έκανα χαρακτική. Χρειάστηκα δέκα χρόνια για να την τελειώσω, μπήκα στο τρίτο έτος αλλά με μάγεψε τόσο που ήθελα να μπω βαθιά στον τρόπο της, να δω όλες τις τεχνικές. Είναι μεγάλη «κουζίνα» η χαρακτική και η σχολή στην Αθήνα έχει τρομερά εργαλεία και πολύ καλούς καθηγητές.

Ποιους είχατε εσείς;

Ξεκίνησα με τον Καζάκο, τον φοβερό Καζάκο. Γιαννιώτης καλλιτέχνης που έφυγε νωρίς από τη ζωή. Οριακά πρόλαβα να τον δω για έναν χρόνο. Μετά ανέλαβε η Βίκυ Τσαλαματά, που είναι ακόμα τρομερά ενεργή. Είχα και τον Μιχάλη Αρφαρά, που έγινε και πρύτανης νομίζω κάποια στιγμή. Ο Αρφαράς, ας πούμε, έχει ασχοληθεί και με τα βιβλία, έχει κάνει εικονογραφήσεις. Όταν μας έδειξε τη δουλειά του, είπα: «Εδώ είμαστε, αυτό θα κάνω, θα μπλέξω τη χαρακτική με τη ζωγραφική και θα δουλεύω τις εικόνες μου έτσι!»

Αλλά στην πράξη, τα πράγματα δεν ήταν τόσο απλά. Όταν ένας εκδότης σού λέει πως πρέπει να τελειώσεις ένα πρότζεκτ σε τέσσερις, πέντε μήνες, και ειδικά αν είναι άλλου συγγραφέα, δεν είσαι μόνο εσύ κι η έμπνευσή σου και ο χρόνος σου… Τρέχεις, τρέχεις να προλάβεις. Υπάρχει ένα συμβόλαιο και ένα deadline. Δεν μπορείς να είσαι χαλαρός.

Ο Βασίλης Καζάκος

Η χαρακτική, όμως, είναι μια διαδικασία πολύ, πολύ αργή. Έχεις μήτρες. Πρέπει να καταλήξεις από τα προσχέδια στις μήτρες, να φτιάξεις τη μήτρα σου. Στο τελευταίο βιβλίο, όλα είναι λινόλεουμ, ξυλογραφίες και τέτοια. Στο παρελθόν, έχω δουλέψει με χαλκό, με οξύ. Τρώει το οξύ το μέταλλο και χρειάζεσαι ειδικό εργαστήριο, εξαερισμό… Είναι πολύ άσχημο για την υγεία σου, κάθεται στους πνεύμονες. Ο Καζάκος, ο Πειρουνίδης, όλοι αυτοί έφυγαν από καρκίνο στον πνεύμονα. Δεν φορούσαν μάσκα και κάποιοι κάπνιζαν κιόλας. Ο Καζάκος έμπαινε με το τσιγάρο μέσα.

Βλέπεις αυτό το εργαλείο; Ξύνει πλεξιγκλάς. Χρειάζονται πολλά υλικά. Το λινόλεουμ είναι μαλακό, το χαράζεις με κοπίδια και κατακόβεσαι. Μαχαίρια κανονικά. Δεν είναι αστείο, πρέπει να προσέχεις.

Ξύνω πλάκες ολόκληρα μερόνυχτα. Βλέπεις αυτό το εργαλείο; Ξύνει πλεξιγκλάς. Χρειάζονται πολλά υλικά. Το λινόλεουμ είναι μαλακό, το χαράζεις με κοπίδια και κατακόβεσαι. Μαχαίρια κανονικά. Δεν είναι αστείο, πρέπει να προσέχεις. Γιατί αν καταστρέψεις την πλάκα, πρέπει να την ξαναφτιάξεις από την αρχή. Ο χρόνος σου, ο κόπος: πληρώνονται; Δεν πληρώνονται. Κι επιπλέον, υπάρχουν αντιδράσεις. Μιλάς με τον συγγραφέα, με τον επιμελητή, τον εκδότη, δεν μπορείς να του πεις: «Αυτή είναι η εικόνα, άμα σου αρέσει».

Συνήθως, εικονογραφείτε τα βιβλία που γράφετε. Ποια είναι τα όρια της αφήγησης μέσω κειμένου και ποια της αφήγησης μέσω εικόνας; Θα αναλαμβάνατε την εικονογράφηση ενός έργου άλλου συγγραφέα – αν ναι, έχετε κάποιον/α υπόψη σας;

Λοιπόν, το ότι εικονογραφώ τα δικά μου γίνεται ως επί το πλείστον λόγω χρόνου. Έχω σταθερά μια δουλειά, διδάσκω εικαστικά σε παιδιά. Ήμουν πολλά χρόνια σε εργαστήρια, σε απογευματινά, σε δημιουργικές απασχολήσεις. Έμεινα στου Μυταρά για μεγάλο διάστημα, στη Χαλκίδα. Τώρα πια είμαι στο Αρσάκειο. Δεν έχω, δυστυχώς, την πολυτέλεια να είμαι από το πρωί μέχρι το βράδυ στο εργαστήριο. Συν ότι έχω και τα δικά μου παιδιά… Οπότε έχω έναν φραγμό στο πόσα πρότζεκτ μπορώ να αναλάβω από άλλους ανθρώπους. Θα ήθελα πολύ, όμως, να αναλάβω το κείμενο άλλου. Είναι μια πρόκληση που την περιμένω. Έχω δώσει εικόνες για συλλογές. Χάρηκα πολύ όταν τις είδε η Αγγελική Βαρελά και τις αξιολόγησε θετικά.

Αν η εικόνα δεν δίνει κάτι στο παιδί να πιαστεί, το χάνει.

Έχω μια αφαιρετική ματιά και θα ήθελα να με προσεγγίσει ένα συγγραφέας με παρόμοια, αφαιρετική γραφή, η οποία, όμως, να έχει τους σπόρους του ρεαλισμού μέσα της. Γιατί κανένα καθαρά αφαιρετικό κείμενο, αλλά και εικόνα, δεν αγαπιέται από τα παιδιά κι εμένα με ενδιαφέρει πολύ η άποψη των παιδιών. Οργανώνω μαθήματα, λέσχες, ομίλους φιλαναγνωσίας πολλά χρόνια, πέρα από το μάθημα των εικαστικών, και ξέρω πως αν το κείμενο είναι εντελώς αφαιρετικό, δεν τα τραβάει. Αν η εικόνα δεν δίνει κάτι στο παιδί να πιαστεί, το χάνει. Το κατανοώ, είναι η εποχή μας, με τον καταιγισμό της εικόνας που δεχόμαστε από τα τάμπλετ, τα κινητά, το ΑΙ…

Μου αρέσουν τα περίεργα κείμενα, ακόμα και τα χάικου, για παράδειγμα. Ο Σεφέρης έγραφε χάικου. Είναι δύσκολο να τα φτιάξεις, απορώ πώς τα έχουν βάλει ως δραστηριότητα στην τρίτη δημοτικού. Είχε έρθει η κόρη μου και με ρωτούσε: «Μαμά, πώς γίνεται να μην μπορείς να φτιάξεις ένα χάικου, εσύ που γράφεις βιβλία;» (γελάει)

Θέλω το σουρεαλιστικό να πηγαίνει με το ρεαλιστικό. Η πολλή περιγραφή δεν θα μου ταίριαζε, θέλω τα εικονοβιβλία να ‘ναι ως χίλιες λέξεις, μετά γίνονται κουραστικά. Αυτόν τον κανόνα ακολουθώ όταν φτιάχνω τα δικά μου βιβλία. Έτσι δουλεύω. Πιστεύω, επίσης, πως είναι πολύ σημαντικό να καταλαβαίνεις νωρίς πόσες εικόνες χρειάζεται να μπουν σε ένα βιβλίο. Εκεί λύνεται όλο το πρόβλημα της δημιουργού. Υπολογίζω τις εικόνες, τις φτιάχνω σωστά και βάζω μέσα τα μικρά κείμενά μου. Έτσι, το κείμενο αγκαλιάζει την εικόνα και η εικόνα μπλέκεται μέσα στο κείμενο.

Δεν χρειάζεται τα πάντα να εικονογραφούνται. Όπως στο θέατρο, κάποια σημεία πρέπει να υπονοούνται. Να αφήνεις στο παιδί χώρο να σκεφτεί. Του δίνεις ένα ρεαλιστικό στοιχείο, μέσα στο αφηρημένο, κι από εκεί πιάνεται και προχωρά. Κάποια σχέδια, όμως, πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχουν. Όταν έφτιαχνα το βιβλίο για τον ιμπρεσιονισμό, είχα κολλήσει, και κατάλαβα πως ήταν σημαντικό να δείξω τους ίδιους τους ζωγράφους όλους μαζί, καθισμένους στον ίσκιο μιας πέργκολας. Ήταν κομβικό σημείο, έπρεπε να υπάρχει σε εικόνα.

Ας περάσουμε στο πιο πρόσφατο βιβλίο σας, λοιπόν, με τίτλο Το παιχνίδι των εντυπώσεων – Ιμπρεσιονισμός (εκδ. Καλέντη), που πολύ πρόσφατα διακρίθηκε στον 12ο Παγκόσμιο Διαγωνισμό Εικονογράφησης στην κατηγορία του Children's Book-Published, της πλατφόρμας Hiiibrand, κατακτώντας την πρώτη θέση. Θέλετε να μας μιλήσετε για το συγκεκριμένο έργο; Γιατί είναι σημαντικό για τα παιδιά να έρθουν σε επαφή με τον ιμπρεσιονισμό, συγκεκριμένα;

Το βιβλίο έχει ως βάση και πυρήνα του τον Ιμπρεσιονισμό. Είναι το πρώτο μέρος μιας σειράς που θα κυκλοφορήσει από τον εκδοτικό οίκο με όλους τους «ισμούς», όλα τα μεγάλα κινήματα της μοντέρνας ζωγραφικής από το 1874 ως το 1970. Οπότε ξεκινήσαμε με το πρώτο, που είναι ο Ιμπρεσιονισμός.

Τι είναι, όμως, ο Ιμπρεσιονισμός; Δηλαδή, αν ρωτήσω μέσα σε μια τάξη της πέμπτης και της έκτης δημοτικού ένα παιδί αν ξέρει τι σημαίνει η λέξη, αν ξέρει από πού βγαίνει, θα μπορέσει να μου απαντήσει; Πιθανώς να έχει ακουστά τον Βαν Γκογκ… Υπάρχει σύγχυση. Όταν ζητώ από τα παιδιά να μου πουν έναν Έλληνα ζωγράφο, καμιά φορά μου λένε για τον Πικάσο ή τον Ντα Βίντσι. Αυτό συμβαίνει σε μικρότερες ηλικίες βέβαια.

Αυτό έχει να κάνει με το βάρος που δίνουμε στην καλλιτεχνική εκπαίδευση. Δεν αποκτάς αισθητική μόνο φτιάχνοντας ένα έργο, αλλά μαθαίνοντας, διαβάζοντας. Υπάρχει μια τρύπα, ένα κενό στο εκπαιδευτικό σύστημα σε αυτό το κομμάτι. Ας μην ξεχνάμε ότι στο Λύκειο έχει αφαιρεθεί εντελώς το μάθημα των καλλιτεχνικών από το Υπουργείο. Εξακολουθούν να υπάρχουν παιδιά που θέλουν να μπουν στην αρχιτεκτονική ή τη γραφιστική – πώς θα μάθουν σχέδιο; Αν κάποιο ταλαντούχο παιδί δεν έχει την οικονομική άνεση να διδαχθεί εξωσχολικά; Είναι μια μεγάλη πληγή σε μια χώρα που γέννησε την τέχνη. Φέτος, τις πιο υψηλές βάσεις τις είχε η αρχιτεκτονική. Αλλά δεν τολμάμε να ανοίξουμε αυτό το κεφάλαιο…

Ως εικαστικός, θέλω να περάσω στα βιβλία μου αυτά που θα έλεγα σε μια τάξη, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που θα τα έλεγα, που είναι λίγο θεατρικός, παραμυθένιος. Με αυτή τη λογική κινούμαι από το 2010. Πιάνοντας το κίνημα του Ιμπρεσιονισμού, που έχει στον πυρήνα του τις πέντε αισθήσεις, προσπαθώ να μάθω τα παιδιά για αυτήν την τρομερή και απόλυτη καινοτομία, που έγινε γύρω στα τέλη του 1800. Οι καλλιτέχνες είδαν τη φύση με άλλο τρόπο, πιο πρωτοποριακό και από το ΑΙ. Για αυτό τους πολέμησαν, κανένας δεν τους αγόραζε, δεν τους έβαζε σε εκθέσεις. Τους κορόιδευαν, λέγοντας πως είχαν μεγάλη ιδέα για τα λασπωμένα χρώματα που κουβαλούσαν στα καβαλέτα τους. Τους περιφρονούσαν. Ο κακομοίρης ο Βαν Γκογκ, ένας μεταϊμπρεσιονιστής, δεν είχε να φάει. Αλλά κανείς τους δεν εγκατέλειψε την ιδέα αυτή, που ήρθε ως απάντηση στην εφεύρεση της φωτογραφικής μηχανής.

Τι παραπάνω μπορούσε να κάνει ο ζωγράφος όταν οι άνθρωποι στέκονταν μπροστά σε ένα μηχάνημα και αποτυπώνονταν μια χαρά; Ο Μονέ μπήκε στη διαδικασία, πάντα με το απαραίτητο φιλοσοφικό υπόβαθρο, να σκεφτεί πως οι αισθήσεις μας κουβαλούν τη συγκίνηση, αυτές μας βάζουν στη διαδικασία να ανατρέξουμε στο ωραίο. Η τέχνη, από την αρχαιότητα, ψάχνει το ωραίο. Οπότε, όπως οι Ιμπρεσιονιστές, έτσι κι εγώ το αναζήτησα και κάπως έτσι βρήκα αυτά τα πέντε ζωάκια, τα οποία ξεκλειδώνουν μια αίσθηση.

Η ηρωίδα μου είναι μια γιγάντια ελεφαντίνα, η Έλεν, μιας και εγώ είμαι η Ελένη. Μου αρέσουν πολύ οι ελέφαντες που παρόλο του βάρους τους, είναι τσαχπίνικα ζώα. Στην Ινδία, τη Μαλαισία, την Αφρική, όταν τους δίνουν μπογιές, αποτυπώνουν σχέδια. Η Έλεν κρατάει με την προβοσκίδα της ένα εργαλείο με δυο απολήξεις, ένα κουταλοπίνελο. Γιατί τι κάνεις στη ζωγραφική; Μαγειρεύεις τα χρώματα. Πιο κουζίνα δεν υπάρχει. Οπότε, με το ένα ανακατεύει και με το άλλο βάφει.

Η ελεφαντίνα είναι η όσφρηση. Ύστερα, υπάρχει μια πιθηκίνα, πολύ κατεργάρα, που είναι στον αντίποδα της καλλιτέχνιδας. Παρόλο που αυτό δεν ισχύει στη φύση, την έβαλα να είναι πιο οργανωτική. Είναι το άλλο άκρο της Έλεν. Την είπα Ζοζέτ, που θυμίζει τη ζωή. Και την έβαλα να έχει σχέση με τη γεύση, γιατί οι πίθηκοι πάντα βάζουν κάτι στο στόμα τους, τα χέρια τους ή το φαγητό τους. Ήταν πιο εύκολο να βρω τις υπόλοιπες αισθήσεις: υπάρχει ένα χταπόδι με πλοκάμια, που ακουμπάει διάφορα, μια πεταλούδα με μοτίβα, σχήματα πάνω στα φτερά της, και το αηδόνι, που είναι η απόλυτη ηχητική αρμονία της φύσης.

Πώς μπορεί η τεχνική ζωγράφων όπως ο Μονέ, ο Πισαρό κ.ά, να «περάσει» σε ένα βιβλίο για παιδιά; Προσαρμόσατε με κάποιον συγκεκριμένο τρόπο το ύφος σας;

Το προηγούμενο βιβλίο μου, Ο κήπος του Ασκληπιού, ήταν πολύ απαιτητικό εικονογραφικά. Είναι ένα βιβλίο που χρειαζόταν καθαρά δουλειά αποτύπωσης. Εφόσον μιλούσα για συγκεκριμένα είδη λουλουδιών, πώς θα τα ζωγράφιζα αφαιρετικά; Πώς θα καταλάβαινε ο αναγνώστης πώς είναι η τουλίπα, πώς η παιώνια;

Στον Ιμπρεσιονισμό δούλεψα με μεγαλύτερη ελευθερία. Ο καθένας μπορεί να βρει το έργο, γκουγκλάροντας. Δεν μπορείς να πάρεις την εικόνα και να τη βάλεις ψηφιακά μέσα στο βιβλίο σου, γιατί υπάρχουν ρήτρες, δικαιώματα. Συν του ότι δεν με ενδιέφερε να δείξω έναν ολόκληρο πίνακα του Σεζάν, του Γκογκέν, αλλά να σπρώξω το παιδί να ψάξει. Ήθελα να δείξω μια λεπτομέρεια από κάθε έργο, οπότε εστίασα σε συγκεκριμένα στοιχεία. Υπάρχει ένας μεγεθυντικός φακός σε κάθε σελίδα που ζουμάρει. Δεν μπορούσα να κάνω πουαντιγισμό, τελίτσα τελίτσα – ακόμα θα ζωγράφιζα! (γελάει) Είναι ένα βιβλίο γνώσεων, δεν ήθελα να δείξω τα «Νούφαρα» του Μονέ ξαναζωγραφισμένα από την κυρία Ελένη, αλλά ένα πραγματικό έργο της κυρίας Ελένης.

Στο προηγούμενο βιβλίο σας, Ο κήπος του Ασκληπιού (εκδ. Καλέντη), μιλάτε για τον κόσμο των λουλουδιών και τη χλωρίδα της Ελλάδας, ενώ σε παλαιότερα έργα σας, έχετε καταπιαστεί και με τον κόσμο του θεάτρου. Έχετε αγγίξει μια ποικιλία θεμάτων: τι θα ακολουθήσει;

Θα συνεχίσουμε τη σειρά με τους «ισμούς» και νομίζω πως πρέπει να ακολουθήσει ο Σουρεαλισμός, γιατί αν εξετάσουμε καθαρά, ψυχρά, τα πράγματα, νομίζω πως από τον 20ό αιώνα θα μείνουν αυτά τα δύο ρεύματα, ο Ιμπρεσιονισμός και ο Σουρεαλισμός, πίσω από τον οποίο υπάρχει ο τεράστιος Φρόιντ, υπάρχουν φιλόσοφοι που μίλησαν για το ασυνείδητο, που εξακολουθεί μέσω της ψυχολογίας να είναι το άλφα και το ωμέγα στη ζωή των ανθρώπων.

Σας τρομάζει η άνοδος της Τεχνητής Νοημοσύνης; Πιστεύετε ότι υπάρχει πιθανότητα να αντικατασταθείτε από το AI;

Δεν ξέρω αν με φοβίζει, σίγουρα όμως θα κάνει τη ζημιά της. Ίσως ούτως ή άλλως να πηγαίναμε προς τα εκεί, ίσως να έρχεται το πλήρωμα του χρόνου. Δεν με φοβίζει γιατί είμαι ένας άνθρωπος που κινούμαι μέσα από την τέχνη και η τέχνη δεν μπορεί να αναπαραχθεί εξίσου εύκολα. Στο σχολείο είχε έρθει κάποια στιγμή ο Κωνσταντίνος Δασκαλάκης από το ΜΙΤ και μας είχε δείξει ένα πορτραίτο που φτιάχτηκε από το ΑΙ βάζοντας στη μηχανή αναζήτησης όλα τα πορτρέτα που έχουν φτιαχτεί μέχρι σήμερα στην τέχνη, από όλες τις εποχές, φαντάζομαι από τα φαγιούμ και έπειτα. Ζητήθηκε από το ΑΙ να φτιάξει ένα πορτρέτο και το αποτέλεσμα δεν βλεπόταν, ήταν σοκαριστικό. Έφτιαξε ένα ζόμπι που σου έφερνε αποστροφή. Φέρνει αποστροφή το πώς νιώθει το ΑΙ την τέχνη.

Η τέχνη είναι μια δικλείδα ασφαλείας, είναι στον αντίποδα της Τεχνητής Νοημοσύνης. Στο τελευταίο βιβλίο μου, πέρα από τα πέντε ζώα, υπάρχει και ένα πετεινός, ο Πετεινοδακτυλουργός, ένας μάγος που έρχεται για να παραπλανήσει την πόλη της τέχνης, που μοιάζει με το ΑΙ και προσπαθεί να στερήσει από τους καλλιτέχνες, που όλοι λίγο πολύ ζούμε στον κόσμο μας, την ανεμελιά, να βάλει τα πράγματα σε μια τάξη. Πατάει ένα κουμπί και σταματούν τα χρώματα, γίνονται όλα γκρίζα. Πατάει ένα δεύτερο και σταματάει ο ήχος. Τινάζει την κάπα του και σταματούν οι υπόλοιπες αισθήσεις, δεν υπάρχει αφή, γεύση, όσφρηση. Όταν σταματούν οι αισθήσεις, σταματά η αντίληψη του ωραίου.

Μπορούμε, όμως, να αντιμετωπίσουμε την ΤΝ μέσα από το σχολείο, δίνοντας δύναμη στα παιδιά να εκφραστούν. Να δημιουργήσουμε, ως κράτος, περισσότερες δυνατότητες. Να μπορούν οι καλλιτέχνες να εκφράζονται, να υπάρχει οικονομική στήριξη. Τους εικαστικούς τούς έχουμε αφανίσει, δεν βλέπω να κινείται τίποτα. Δεν πρέπει απλώς να ασχολούμαστε με τη Σχολή του Μονάχου, για παράδειγμα, αλλά και με το σήμερα.

Πιστεύω πως όλοι γεννιόμαστε με έναν εσωτερικό καλλιτέχνη. Ακόμα κι αν δουλεύεις σε τράπεζα, έχεις ενσωματωμένο μέσα σου έναν καλλιτέχνη, ο οποίος σιγοτραγουδά όταν ακούς μουσική, χορεύει, σκιτσάρει όταν μιλάς στο τηλέφωνο. Γιατί μια γυναίκα που γεννά αγαπά αμέσως το μωρό της; Γιατί συγκινείται; Γιατί υπάρχει η ευαισθησία της δημιουργίας. Βλέπεις το μωρό, που είναι ένα ζαρωμένο πλάσμα μέσα στα αίματα, σαν κουκλάκι. Και γιατί υπάρχουν γυναίκες που καταστρέφουν αυτό που δημιουργούν; Γιατί έχει συρρικνωθεί μέσα τους το αίσθημα της δημιουργίας.

Ασχολείστε εδώ και χρόνια με τα καλλιτεχνικά. Πώς αντιμετωπίζουν τα παιδιά στις ημέρες μας το συγκεκριμένο μάθημα;

Κάνω εδώ και είκοσι πέντε χρόνια αυτή τη δουλειά. Θα σταθώ στο σχολείο, γιατί το παιδί που έρχεται στο εργαστήριο του απογεύματος, στη δημιουργική απασχόληση, λατρεύει το αντικείμενο. Ευτυχώς που υπάρχουν αυτά τα παιδιά.

Από το 2000, έχει αλλάξει ο τρόπος που βλέπουν τα παιδιά το μάθημα των εικαστικών κι αυτό πηγάζει από το σπίτι, άρα από την κοινωνία. Ακόμα και ο τρόπος που οι εικαστικοί κάνουν τη δουλειά έχει αλλάξει. Κάποιοι δεν ενδιαφέρονται να καλλιεργηθούν, όχι ως καλλιτέχνες, αλλά ως δάσκαλοι. Εκεί θα έπρεπε να υπάρχει ένας κόφτης, η αξιολόγηση που λένε. Ξέρω πως ενοχλεί αυτό το κομμάτι, αλλά στον ιδιωτικό τομέα όλοι αξιολογούνται. Όπως αξιολογείται η υγεία του δασκάλου, αν έχει σώας τας φρένας, έτσι θα έπρεπε να κρίνεται αν είναι κατάλληλος, άρτια εκπαιδευμένος και με ενθουσιασμό. Υπάρχουν δάσκαλοι που δυστυχώς μειώνουν το μάθημα. Θέλει ψυχή. Παλαιότερα είχα κι εγώ έναν τέτοιον, που με έστειλε στο χωριό μου να μετρήσω όλες τις εικόνες της εκκλησίας ως άσκηση. Είναι άσκηση αυτό; Καθόλου ευφάνταστη, θα πω…

Τα παιδιά δεν ενδιαφέρονται όπως παλιά και οι γονείς πάντα ρωτούν: «Τι κάνατε στα μαθηματικά; Στη γεωγραφία;» Ποτέ δεν ρωτάμε για τα εικαστικά. Επιπλέον, φταίνε και τα τάμπλετ, η γρήγορη εικόνα, που δεν μπορεί να συγκριθεί με τη σταθερή. Δεν ακουμπάει στις αισθήσεις και την ψυχή μας…Έχει μειωθεί ο σεβασμός στην τέχνη, τα ηλεκτρονικά έχουν πάρει τη θέση της σε μεγάλο βαθμό.

Τα παιδιά όσο πιο μικρά έρθουν σε επαφή με τα εικαστικά, τόσο ευκολότερα θα αγαπήσουν τις διαδικασίες, τα υλικά… Είναι σημαντικό ο δάσκαλος να το παίρνει στα σοβαρά, να κερδίζει τις είκοσι πέντε φατσούλες που τον κοιτούν στα μάτια και είναι έξι χρονών, γιατί αν κερδίσεις αυτές τις ηλικίες, θα έχεις εφήβους που θα ανυπομονούν να σε ακούσουν, να κατασκευάσουν μαζί σου κάτι, που θα πάρουν πράγματα από εσένα.

Γιατί θα ήταν καλό για τα παιδιά να ζωγραφίζουν περισσότερο και να ασχολούνται με τα εικαστικά; Προτείνετε ένα-δυο πρακτικά κόλπα.

Μέσα σε ένα τμήμα, υπάρχουν παιδιά που απολαμβάνουν το μάθημα, τα ταλέντα, που λάμπουν. Ο δάσκαλος δεν πρέπει να κάνει συγκρίσεις. Έχει μια ομάδα που θέλει απλώς να πάρει πάνω του. Δουλεύω με πολύ μεθοδευμένες ασκήσεις, βήμα βήμα. Σε κάθε βήμα προτείνω κάτι. Το πώς θα το κάνει το παιδί είναι δικό του θέμα. Δεν παίρνω το παιδί από το χέρι, θέλω να το κάνει με το δικό του τρόπο. Απλώς, φροντίζω κάθε παιδί να ολοκληρώσει τη δουλειά του στο τέλος όσο γίνεται.

Στο πλαίσιο μιας παρουσίασής μου, είχα βάλει τα έργα των μαθητών μου στο Μουσείο Μπενάκη.

Μέσα από τα εικαστικά, δομείς την αυτοπεποίθησή σου. Είναι σημαντικό να βάζεις όλα τα έργα σε ταμπλό. Να δει το παιδί πως και το δικό του έργο βρίσκεται εκεί. Στο πλαίσιο μιας παρουσίασής μου, είχα βάλει τα έργα των μαθητών μου στο Μουσείο Μπενάκη. Ενώ στην αρχή μάς έλεγαν πως θα κρατήσουν την έκθεση για μια εβδομάδα, σημειώθηκε μεγάλη επισκεψιμότητα, και έμεινε στημένη για έναν μήνα. Οι γονείς, οι γιαγιάδες, οι παππούδες φωτογραφίζονταν μπροστά στα έργα, και ήταν υπέροχο όλο αυτό – ανέβαιναν τα επίπεδα της αυτοπεποίθησης των νέων ανθρώπων.

Ο δάσκαλος πρέπει να είναι διαβασμένος. Δεν μπορεί να μπαίνει στην τάξη και τότε να σκέφτεται τι θα κάνει στα παιδιά. Κάηκες, γιατί τα παιδιά καταλαβαίνουν τα πάντα. Πρέπει να πας μισή ώρα πριν στην αίθουσα, να ετοιμάσεις τα πιάτα, τα χρώματα, τα χαρτιά. Δεν γίνεται να περνούν είκοσι λεπτά, από τα σαράντα πέντε, και να ακούς το παιδί να λέει: «Άντε, κυρία, εγώ πότε θα πάρω τα πράγματα;» Το έχασες το παιδί. Ο δάσκαλος πρέπει να είναι σε επιφυλακή ώστε να ανθίσει το μάθημα. Δεν πρέπει να ζητά από τα παιδιά να βγάλουν ένα Α4 και να φτιάξουν κάτι με έναν μαρκαδόρο, αυτό το κάνουν και στο σπίτι τους. Τα νέα παιδιά είναι εξελιγμένα μοντέλα, είναι πάρα πολύ έξυπνα, διαισθάνονται τα πάντα και σου λένε με θάρρος στα μούτρα σου: «Α, κυρία, δεν ξέρατε τι να μας κάνετε σήμερα, έτσι; Κυρία, βαριέστε».

Κι ύστερα, υπάρχουν παιδιά με δυσλεξία, κάποια που είναι στο φάσμα, κάπου που έχουν ΔΕΠΥ. Βρίσκονται μέσα στις τάξεις κανονικά, γιατί μπορούν να σταθούν μια χαρά. Κάποια έχουν την παράλληλη δίπλα τους, για να βοηθούνται. Πρέπει να έχεις στο νου σου αυτά τα παιδιά, να είσαι τρομερά οργανωμένη για αυτά.

＊Ο ΣΟΛΩΝ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας.