Βασίλης Κουτσογιάννης: «Με ενδιαφέρει το παιδί να νιώσει ότι εδώ υπάρχει ένα ασφαλές σύμπαν»

Συνάντησα τον Βασίλη Κουτσογιάννη ένα ανοιξιάτικο μεσημέρι στο σπίτι του. Ήταν γεμάτο φυτά, ζωγραφιές, πόστερ και βιβλία και ο ήλιος έλουζε κάθε γωνιά του χώρου. Όσο μιλούσαμε, μετακινηθήκαμε στο «εργαστήριό» του. Εκεί όπου τα συναισθήματα γίνονται σχέδιο και χρώμα, σχεδόν μαγικά.

Ποια είναι η αγαπημένη σου τεχνική εικονογράφησης; Δηλαδή εσύ πώς θα χαρακτήριζες το στυλ σου;

Από τεχνικής άποψης δεν μπορώ να το ορίσω σίγουρα, έχει να κάνει με το κάθε βιβλίο και με το κάθε κείμενο. Είμαι πολύ αυστηρός σ' αυτό. Κάθε κείμενο είναι άλλο και οφείλω να το δουλεύω αλλιώς. Με ό,τι σημαίνει αυτό. Από το τελικό αποτέλεσμα, από την εικόνα που βλέπει ο αναγνώστης, μέχρι το τι κάνω εγώ στη ζωή μου όταν το δουλεύω, π.χ. τι μουσική ακούω. Δεν μπορώ να ακούω την ίδια μουσική. Κάποιες φορές θα γίνεται, αλλά θέλω να υπάρχει ένα soundtrack για τα βιβλία – είναι σημαντικό για μένα. Θέλω να το συνδέσω με κάποιες διαδρομές, με κάποιες εικόνες. Το έχω ανάγκη, γιατί αλλιώς κάθε φορά που τελειώνει ένα βιβλίο και μηδενίζεις, δεν γίνεται να ξαναρχίσεις πάρα πολλές φορές χωρίς να έχεις ερεθίσματα. Πρέπει να υπάρχει κάτι.

Στην Ελλάδα οι εκδοτικοί δεν έχουν την πολυτέλεια να μας πληρώνουν έτσι ώστε εμείς να καθόμαστε και να σχεδιάζουμε λάδια σε καμβάδες επί χρόνια όπως γίνεται στο εξωτερικό.

Οπότε ναι, δεν θα το όριζα σίγουρα σε τεχνική. Δουλεύω ψηφιακά για πρακτικούς λόγους. Για λόγους χρόνου και λόγους ευκολίας και γιατί, εντάξει, βοηθάς και τον εκδότη έτσι. Έχεις το τελικό αποτέλεσμα απ' την αρχή και δεν χρειάζεται να σκανάρεις. Στην Ελλάδα οι εκδοτικοί δεν έχουν την πολυτέλεια να μας πληρώνουν έτσι ώστε εμείς να καθόμαστε και να σχεδιάζουμε λάδια σε καμβάδες επί χρόνια όπως γίνεται στο εξωτερικό. Ακόμα γίνεται αυτό σε κάποιους εικονογράφους. «Θα δουλεύω αυτό το βιβλίο για δύο χρόνια». Καλά, εδώ δεν παίζει αυτό. Παίζει μόνο αν είσαι προνομιούχος και μπορείς να έχεις μια άλλη δουλειά ή αν είναι το χόμπι σου ή αν δεν χρειάζεται να πληρώνεις νοίκια και τέτοια. Οπότε σ' αυτή την εφαρμοσμένη τέχνη της Ελλάδας το 2023, εγώ δουλεύω ψηφιακά και όλα τα άλλα είναι φλου, δεν μπορώ να τα ορίσω.

Δεν υπάρχει ας πούμε μία τεχνική; Αυτό που έχω παρατηρήσει εγώ στις ζωγραφιές σου –διόρθωσέ με αν κάνω λάθος– είναι ότι έχουν έτσι κάπως έντονα χρώματα, πορτοκαλί και μπλε, κάποιες αντιθέσεις. Δεν ξέρω, μπορεί να το φαντάζομαι.

Όχι, δεν το φαντάζεσαι. Αν το βλέπεις, έτσι είναι. Αλλά παράλληλα μου σχολιάζουν συχνά και ότι έχω περάσει και μία περίοδο που τα έκανα όλα μπλε ή μια περίοδο που ήταν πιο dark – «dark» με την πολύ κλισέ έννοια. Δεν συμφωνώ με αυτόν τον χαρακτηρισμό, αλλά σου λέω τι άκουγα. Οτιδήποτε βλέπουμε σε μια εικόνα σε ένα βιβλίο θεωρώ ότι πρέπει να το κοιτάμε σε σχέση με το κείμενο και με τη στιγμή που έγινε. Δηλαδή μια dark εικονογράφηση δεν βγήκε από το πουθενά, εκτός κι αν μιλάμε για μια μανιέρα. Αλλιώς κάτι υπάρχει μες στο κείμενο που να το δικαιολογεί αυτό, και είναι σημαντικό. Έρχεται να καλύψει ένα κενό του κειμένου ή να περπατήσει παράλληλα με αυτό. Και είναι σημαντικό να είναι έτσι όπως είναι.

Εμπνέομαι από το πώς ζω και γι' αυτό κάποιες φορές μπορεί να χρειάζομαι λίγο διαστήματα απομόνωσης, για να έχω ενέργεια να κάνω αυτή τη δουλειά.

Θα σου κάνω και μια κλισέ ερώτηση που δεν μπορώ να μην την κάνω. Από πού παίρνεις έμπνευση;

Κι εγώ θα σου απαντήσω με κλισέ τρόπο [γέλια]. Ακούγεται όντως πολύ κλισέ, αλλά εμπνέομαι απ' τη ζωή. Με την έννοια του ότι το πώς ζω έχει αντίκτυπο. Αν είμαι πολύ αγχωμένος, με επηρεάζει στη δουλειά. Αν είμαι στεναχωρημένος, με επηρεάζει στη δουλειά. Χωρίς να εννοώ το προφανές, ότι βγάζω στενάχωρα ή αγχωτικά σχέδια. Εννοώ ότι μπορεί να μου είναι πιο δύσκολο να κάτσω στο γραφείο μου ή να υπάρχουν άλλες δυσκολίες εν πάση περιπτώσει. Εμπνέομαι από το πώς ζω και γι' αυτό κάποιες φορές μπορεί να χρειάζομαι λίγο διαστήματα απομόνωσης, για να έχω ενέργεια να κάνω αυτή τη δουλειά. Αυτή την ενέργεια που παλιά τη χρησιμοποιούσα μόνο για να ζω, τώρα τη χρησιμοποιώ σχεδόν 60-40 και για να δουλεύω. Όχι μόνο για να μην είμαι κουρασμένος – δεν εννοώ αυτή την ενέργεια, τη σωματική. Εννοώ την ενέργεια του πόσο μπορείς να χρησιμοποιείς συνεχόμενα κάτι εσωτερικό σου – δεν θέλω να πω το μυαλό σου. Την ενέργεια που μπορεί να καταναλώνεται και με άλλους τρόπους, π.χ. με το να πας σε ένα event. Αυτή την ενέργεια εγώ μπορεί να τη χρειάζομαι για να κάνω κάτι. Οπότε εκεί πρέπει να είμαι λίγο προσεκτικός.

Προσπαθείς σε κάθε ιστορία να βρεις κάτι που να σε συγκινεί λίγο παραπάνω ώστε να πιαστείς απ' αυτό;

Αυτό είναι πολύ ωραίο που είπες. Ναι. Είναι απαραίτητο για μένα. Δεν μπορώ να δουλέψω αλλιώς. Είμαι... Να πω τη λέξη «αναγκασμένος»; Θα την πω. Είμαι αναγκασμένος ορισμένες φορές να δουλεύω και κείμενα τα οποία δεν μου πολυαρέσουν, αλλά δεν διαπραγματεύομαι σε καμία περίπτωση το κομμάτι του ότι θα αφοσιωθώ σ' αυτό – ό, τι και να είναι. Αρκεί να είμαι οκ ηθικά με το κείμενο, δηλαδή να μην είναι κάτι με το οποίο δεν συμφωνώ.

Που πάει ενάντια στα «πιστεύω» σου.

Ακριβώς. Δηλαδή αν μιλάει για κάτι κακοποιητικό, αν το καλύπτει ή το επικροτεί με έναν τρόπο, εκεί δεν θα αναλάβω το πρότζεκτ. Αλλά αν συμφωνώ, και απλά δεν μου αρέσει π.χ. λογοτεχνικά, αυτό το αφήνω στην άκρη. Αυτή είναι η προσωπική μου αναγνωστική άποψη, η οποία δεν έχει σημασία σε ένα κείμενο που θα δουλέψω. Οπότε αναγκάζομαι να δουλεύω και κείμενα που δεν με συγκινούν, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι η αρχή κάθε πρότζεκτ είναι να βρω ή να δημιουργήσω κάτι που θα με συγκινήσει μέσα στην ιστορία. Να το μεγαλώνω κάθε μέρα και να με παθιάσει κάποια στιγμή και να το κάνω. Αλλιώς δεν γίνεται νομίζω. Δεν ξέρω, πιθανότατα αυτό να γενικεύεται. Δεν είμαι σίγουρος αν όλοι δουλεύουν έτσι, αλλά δεν μπορώ να φανταστώ να το κάνεις αυτό ως κύριο επάγγελμα και να μη συγκινείσαι από τίποτα. Μου φαίνεται αδύνατο.

[...] δεν είναι ότι περιμένεις κάθε βράδυ την έμπνευση να έρθει απ' το παράθυρο. Όχι. Δουλεύεις, όπως σε όλες τις δουλειές.

Θα το γενίκευα και σε κάθε επάγγελμα αυτό. Δηλαδή πάντα θα κάνεις και πράγματα που μπορεί λίγο να τα βαριέσαι, να μην τρελαίνεσαι, αλλά θα βρεις κάτι για να σε κρατήσει και να το φέρεις σε πέρας. Αλλά εδώ πρόκειται για τέχνη, οπότε ίσως είναι λίγο πιο προσωπικό...

Είσαι λίγο πιο γυμνός. Γιατί κατά τα άλλα είναι αρκετά εφαρμοσμένο και ειδικά στην Ελλάδα, οπότε δεν είναι ότι περιμένεις κάθε βράδυ την έμπνευση να έρθει απ' το παράθυρο. Όχι. Δουλεύεις, όπως σε όλες τις δουλειές. Κι εσύ δεν μπορείς να περιμένεις να σου 'ρθει η έμπνευση για να πάρεις μια συνέντευξη. Η εφαρμογή του σε κάνει να αναγκάζεσαι να είσαι παρών κάθε μέρα σ' αυτό, ακόμα κι αν δεν σε συγκινεί. Πρέπει όμως να το φτάσεις να σε συγκινήσει, για να μπορείς να το επαναλάβεις – μ' αυτή την έννοια. Αλλά θα δουλεύεις και ασυγκίνητος. Αυτό νομίζω ότι είναι οκ σε όλες τις δουλειές. Ένα κομμάτι θα είναι και τυπικό, ρουτίνα, γραφειοκρατία, λογιστές, συμβόλαια. Ναι. Θα είναι και όλα αυτά.

Και είσαι οκ μ' αυτό πλέον;

Όχι. Δεν μου αρέσει. Αλλά τι να κάνουμε; Καπιταλισμός.

Πόση ελευθερία έχεις κάθε φορά που αναλαμβάνεις να εικονογραφήσεις κάτι; Δηλαδή πού τελειώνουν ακριβώς τα όρια του συγγραφέα και πού ξεκινούν αυτά του εικονογράφου;

Πριν έρθεις είχα ένα τηλεφώνημα για ακριβώς αυτό το θέμα. Είναι καθημερινότητα αυτό. Προσπαθούμε όλοι και όλες και όλα στην Ελλάδα –οι άνθρωποι που εικονογραφούμε εννοώ– να το δουλεύουμε αυτό. Ο ένας το δουλεύει και για τον άλλον, όχι μόνο για μας. Οι συγγραφείς βρίσκονται σε μια αντίστοιχη θέση που βρισκόμαστε κι εμείς στον εκδοτικό χώρο, δηλαδή τα δικαιώματά τους και η δουλειά που προσφέρουν δεν έχουν αναγνωριστεί πλήρως ακόμα. Έχει αναγνωριστεί περισσότερο απ' τους εικονογράφους βέβαια. Σε εμάς τώρα αρχίζουν και «ξυπνάνε» λίγο στο τι θα πει εικονογράφος, τι κάνουμε, πόσο σημαντική είναι η δουλειά μας, ότι χωρίς εμάς δεν θα μπορούσαν να πουλάνε τα βιβλία γιατί τα εξώφυλλα σε κάνουν να δίνεις τα λεφτά σου, και όλα αυτά.

Όσο ρομαντικό κι αν ακούγεται το να δουλεύουμε όλοι μαζί ταυτόχρονα, δεν γίνεται.

Οπότε υπάρχει μία σχέση η οποία χτίζεται. Δηλαδή εγώ βλέπω ότι χρόνο με τον χρόνο αλλάζει η σχέση μου με τους συγγραφείς και προσπαθώ να βάζω πιο αυστηρά όρια σε κάποια θέματα, αλλά και να χαλαρώνω σε κάποια άλλα. Γιατί καμιά φορά, ξέρεις, μπορεί να είμαι ιδιαιτέρως αμυντικός λόγω της προϊστορίας – γιατί έχουν συμβεί αρκετά πράγματα, ειδικά την τελευταία χρονιά. Αλλά τελικά δεν χρειάζεται να είμαι τόσο αμυντικός, γιατί ο άλλος είναι καλοπροαίρετος και θέλει όντως να με βοηθήσει σε κάτι. Οπότε το δουλεύω. Είναι κι αυτό μέρος της δουλειάς μου, να εξελίσσω τις σχέσεις με τους συνεργάτες – και με τους εκδότες, και με τους συγγραφείς.

Απλώς θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό να αναγνωρίζουμε τι δουλειά κάνει ο καθένας. Όσο ρομαντικό κι αν ακούγεται το να δουλεύουμε όλοι μαζί ταυτόχρονα, δεν γίνεται. Αν γινόταν, δεν θα μας χρειάζονταν. Θα αρκούσε ένας άνθρωπος να γράφει, να εικονογραφεί και να εκδίδει. Δεν γίνεται όμως αυτό. Οπότε είμαι πολύ αυστηρός και στα όρια τα δικά μου, αλλά και των άλλων. Δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξω κείμενο που έχω αναλάβει επειδή κάτι δεν μου αρέσει. Υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις να τους αλλάξω την εικονογράφηση. Παλεύω για να υπάρξει μια ισορροπία σ' αυτό, να είναι ίσο. Δεν σου λέω να μην έχει γνώμη ο άλλος. Να έχει και είναι καλό. Αλλά να υπάρχει η γνώση ότι ο καθένας κάνει τη δουλειά του.

Επειδή ξέρω ότι πριν ασχολούσουν με την αρχιτεκτονική, πώς βρέθηκες στον χώρο της εικονογράφησης και μάλιστα του παιδικού βιβλίου; Τι σε τράβηξε;

Στην αρχιτεκτονική μου άρεσε πάρα πολύ το κομμάτι της δημιουργίας και της ελευθερίας κινήσεων. Το τρισδιάστατο της υπόθεσης, η αυστηρότητα, οι κανόνες. Όλα αυτά τα είχα τεράστια ανάγκη και με βοηθάνε στη δουλειά μου τώρα. Αλλά πριν πάω σε όλα αυτά, είχα ανάγκη να σχεδιάζω για δικούς μου προσωπικούς λόγους, ήταν ένα ασφαλές καταφύγιο η ζωγραφική και το σχέδιο – κυρίως το σχέδιο, όχι τόσο η ζωγραφική. Προφανώς και θες να ασχολείσαι με αυτό που νιώθεις ασφάλεια και σου αρέσει, οπότε είχα μία τάση να πάω προς τα εκεί. Υπήρχε κι ένας αντίλογος απ' τους γονείς μου πάνω στο κομμάτι του να πάω να γίνω ζωγράφος. Η αλήθεια είναι ότι κι εμένα δεν με γοήτευε επαγγελματικά, με γοήτευε μόνο ως σπουδή. Οπότε δεν το έκανα και είπαμε «πήγαινε Αρχιτεκτονική που είναι λίγο πιο τεχνικό και σε δεύτερο χρόνο, αν θες...». Κάτι τέτοιο μου είχαν πει τότε στο Λύκειο.

Ακόμα προσπαθώ να αποτινάξω από πάνω μου διάφορα κατάλοιπα ακαδημαϊσμού.

Εκ των υστέρων χαίρομαι που δεν σπούδασα Καλών Τεχνών. Με φοβίζει πάρα πολύ η επεμβατικότητα των σχολών, όπως και στην Αρχιτεκτονική με κούρασε το πόσο σου ορίζουν τον τρόπο της σκέψης σου. Είναι ωραίο, αλλά είναι και επικίνδυνο. Ακόμα προσπαθώ να αποτινάξω από πάνω μου διάφορα κατάλοιπα ακαδημαϊσμού.

Ενώ σπούδαζα λοιπόν, κάπως βρέθηκε μια ευκαιρία γιατί υπήρχε ένας ανοιχτός διαγωνισμός στην Κύπρο και λέω «δεν λαμβάνω μέρος;». Και κέρδισα. Οπότε κάπως άρχισα να το σκέφτομαι. Χρειάστηκε να το κάνω, το είδα και είπα «καλέ, εγώ νιώθω πολύ όμορφα μέσα σ' όλο αυτό».

Ακόμα όταν λέω σε κάποιους ότι είμαι εικονογράφος, με ρωτάνε «αγιογράφος;». Δηλαδή δεν είναι τόσο γνωστή λέξη όσο νομίζουμε εμείς που είμαστε μέσα στον χώρο.

Άρα ήταν και λίγο τυχαίο.

Ναι. Δεν ήταν ακριβώς επάγγελμα το οποίο επέλεγες πριν από δέκα χρόνια. Είχα γύρω μου βιβλία τα οποία ήταν εικονογραφημένα και προφανώς υπήρχε το επάγγελμα, αλλά δεν υπήρχε τόσο επίσημα, δεν μιλούσαν γι' αυτό. Ακόμα όταν λέω σε κάποιους ότι είμαι εικονογράφος, με ρωτάνε «αγιογράφος;». Δηλαδή δεν είναι τόσο γνωστή λέξη όσο νομίζουμε εμείς που είμαστε μέσα στον χώρο.

Κάπως έτσι έγιναν τα πράγματα. Μετά ήρθε ένα δεύτερο βιβλίο, μετά τελείωσα τη σχολή και έκανα λίγο αρχιτεκτονική και κάπως σκεφτόμουν ότι δεν μου αρέσει να είμαι υπάλληλος – γιατί έκανα αυτό το κομμάτι της αρχιτεκτονικής, ήμουν υπάλληλος σε γραφείο. Δεν ήταν για μένα όμως. Βέβαια υπάρχουν χίλια διακόσια άλλα πράγματα να κάνεις στην αρχιτεκτονική. Θεωρώ ότι και η εικονογράφηση είναι ένα σκέλος της, γιατί σχεδιάζω, χτίζω σύμπαντα με έναν τρόπο. Απλώς δεν υλοποιούνται.

Και κάπως έτσι βρέθηκα άνεργος στην πρώτη καραντίνα και ήταν πολύ τρομακτικό, γιατί μου έκοψε λίγο τα φτερά στο ότι μπορώ να το κάνω σαν δουλειά αυτό. Μετά το πρώτο λοκντάουν όμως έγινε ένα «μπαμ» –θα το είδες– στο παιδικό βιβλίο, οι εκδότες χρειάζονταν κόσμο και κάπως άρχισαν να ανοίγουν οι δουλειές για εμάς. Οπότε ξαφνικά συνειδητοποίησα ότι αυτή θα είναι όντως η δουλειά μου, ότι δεν θα το κάνω σαν χόμπι, σαν side-project. Και όσο περνάει ο καιρός, στρώνει όλο και πιο πολύ. Εύχομαι να μην σταματήσει αυτό. Το κομμάτι και του πώς λειτουργεί ο χώρος, αλλά και σε σχέση με μένα. Κυρίως το παιδικό βιβλίο, γιατί –ας είμαστε ειλικρινείς– στο παιδικό βιβλίο είναι τα λεφτά και δεν μπορείς να ζεις κάνοντας εξώφυλλα λογοτεχνίας στην Ελλάδα. Εκτός και αν σε πληρώνει η Penguin, η Bloomsbury ή κάποιος άλλος [γέλια]. Οπότε χρειάζεται να κάνεις και μεγάλα πρότζεκτ, που είναι τα picture books.

Πιστεύεις ότι ένας καλός εικονογράφος θα πρέπει να είναι και φανατικός αναγνώστης ή δεν έχει και τόση σημασία;

Νομίζω δεν έχει. Είναι το ίδιο concept του «πρέπει να έχεις παιδιά για να δουλεύεις για τα παιδιά;». Δεν πρέπει. Δεν χρειάζεται μάλλον, όχι δεν πρέπει. Μπορώ να το προεκτείνω κι άλλο. «Πρέπει να έχεις κατάθλιψη για να βοηθήσεις έναν θεραπευόμενο που έχει κατάθλιψη;». Όχι, δεν χρειάζεται να έχεις και ό,τι δουλεύεις, αλλά σε βοηθά στο κομμάτι της πολύ απλής αίσθησης του χώρου του βιβλίου στην εποχή σου. Να ξέρεις πού είναι τα πράγματα – με αυτή την έννοια. Οπότε σίγουρα αλλάζει ο τρόπος που διαβάζω τα παιδικά βιβλία πια. Δηλαδή προσπαθώ να θυμηθώ ότι ένα κομμάτι μου ψυχαγωγείται όπως και πριν ξεκινήσω αυτή τη δουλειά, αλλά και ένα κομμάτι μου ερευνά και κρατά σημειώσεις στο πίσω μέρος του μυαλού.

Θα σε πάω λίγο πίσω στην παιδική σου ηλικία. Είχες κάποιο αγαπημένο εικονογραφημένο βιβλίο που το θυμάσαι πολύ χαρακτηριστικά;

Έχω κρατήσει κάποια απ' τα παιδικά μου βιβλία. Δεν τα κράτησα δυστυχώς όλα, γιατί είμαστε και πολύτεκνη οικογένεια. Νομίζω Κυριτσόπουλο θα διαλέξω. Ένα παραμυθάκι για χειμώνα και καλοκαίρι. Είναι ένα πάρα πολύ απλό παραμύθι για ένα ψάρι και ένα πουλί τα οποία ερωτεύονται και προσπαθούν να βρουν έναν τρόπο να είναι μαζί.

Επίσης θυμάμαι Τα παπούτσια του Αννίβα της Άλκης Ζέη. Έχει κάνει την εικονογράφηση η Σοφία Ζαραμπούκα. Μου άρεσε πάρα πολύ που ήταν κάπως dark, όπως λέμε, η εικονογράφηση. Ήταν έτσι ασπρόμαυρη και μου φαινόταν ότι τα μάτια έχουν κάτι λίγο gothic. Τότε μου ξυπνούσαν διάφορα συναισθήματα τα οποία δεν τα είχα συνηθίσει, συναισθήματα τα οποία έμαθα σιγά-σιγά να τα αγκαλιάζω και να μην με τρομάζουν. Και νομίζω ότι είναι σημαντικό να υπάρχει ένα φάσμα όλων των συναισθημάτων μέσα στην εικονογράφηση, όχι μόνο «χαχαχα - χουχουχου». Προσπαθώ να γυρνάω σ' αυτά τα συναισθήματα ακόμα και τώρα.

Πολύ όμορφο αυτό. Πιστεύεις ότι αυτά τα πρώτα ερεθίσματα επηρέασαν τον τρόπο που ζωγραφίζεις σήμερα;

Ναι! Θυμάσαι αυτή τη σειρά; Οι νεράιδες του δάσους (του Τόνι Γουλφ, εκδ. Στρατίκη). Ας πούμε αυτά τα ρεαλιστικά σχέδια τα θυμάμαι πολύ έντονα. Να, αυτά με έχουν επηρεάσει φουλ. Όχι εικονικά, αλλά σαν αίσθηση. Έφτιαχναν, ρε παιδί μου, τα σπίτια τους πώς ήταν μέσα και τα αντικείμενα. Για τότε ειδικά αυτοί οι τεχνίτες ήταν άπιαστοι, ήταν σαν να έκαναν AI οριακά [γέλια]. Κατάφεραν να συνθέσουν μια τέτοια εικόνα τότε – που ούτε που ξέρω πότε είχαν βγει αυτά τα βιβλία. Αυτά τα βρήκα τώρα σε μια προσφορά όλα μαζί. Τα έδιναν γιατί κλείνουν οι εκδόσεις Στρατίκη. Χάρηκα τόσο πολύ που τα βρήκα.

Στο βιβλίο της Σοφίας Δάρτζαλη Μα πού πήγαν όλοι; (εκδ. Μεταίχμιο) στο οποίο έχεις κάνει την εικονογράφηση, όταν κάποια στιγμή τα βλέμματα των επισκεπτών ενός μουσείου χάνονται, οι ήρωες των έργων χάνουν το νόημά τους. Θα μπορούσαμε να πούμε πως αυτή η σχέση επισκέπτη – εκθέματος είναι ένα σχόλιο πάνω στον χρόνο που κυλά και την τέχνη που καταφέρνει να τον σταματά. Εσύ, ως εικονογράφος, πώς αντιμετωπίζεις τον αναγνώστη; Την ώρα που δημιουργείς, έχεις στο μυαλό σου ότι χτίζεις μια τέτοια σχέση «επισκέπτη – εκθέματος»;

Πολύ ωραία παρατήρηση αυτή η σκέψη. Δεν το είχα σκεφτεί. Κοίτα, δεν σκέφτομαι και πολύ τον αναγνώστη – μην σου πω ψέματα. Θα σ' το πω πολύ χοντρά: ποσώς με ενδιαφέρει κάποιες στιγμές της δημιουργίας. Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ τρομαχτικό να σε ενδιαφέρει διαρκώς ο αναγνώστης, γιατί δεν μπορείς να κάνεις κάτι. Κάνεις κάτι για τον άλλον. Ποιος είναι ο άλλος; Είναι όλη η Γη – σε ένα ιδανικό σύμπαν που το βιβλίο θα μεταφραστεί σε όλες τις γλώσσες [γέλια].

Ποιος είναι ο άλλος; Είναι όλη η Γη – σε ένα ιδανικό σύμπαν που το βιβλίο θα μεταφραστεί σε όλες τις γλώσσες.

Πολύ ωραία η σύνδεση που έκανες πάντως. Ένα βιβλίο έχει σημασία αν δεν διαβαστεί; Φιλοσοφικότατο. Δεν ξέρω τι να απαντήσω. Υπάρχει μια ταύτιση σ' αυτά τα δύο. Πάντα θες να ξέρεις ότι το βιβλίο σου διαβάστηκε. Στην πραγματικότητα παίρνω ελάχιστο feedback, γιατί, οκ, οι φίλοι και οι γνωστοί μου θα το διαβάσουν, αλλά οι άνθρωποι που όντως αγοράζουν τα βιβλία…

Τα παιδιά δηλαδή.

Τα παιδιά, και όχι τα παιδιά που θα πάνε στις παρουσιάσεις του βιβλίου, που τα τρέχουν οι γονείς τους και είναι super active. Λέω για τα παιδιά τα οποία θα πάρουν αυτό το δώρο τελείως ανυποψίαστα και θα το ανοίξουν, που είναι οι «καθαροί», οι hardcore αναγνώστες. Αυτοί δεν είναι ούτε στις εκθέσεις, ούτε στα events, ούτε σε τίποτα απ' αυτά. Αυτοί ποτέ δεν θα μου πουν κάτι, ποτέ δεν θα τους συναντήσω. Εκτός και αν κάτι γίνει και κάποιος μου στείλει ένα μήνυμα «η κόρη μου διάβασε αυτό και σε βρήκα στο Instagram», το οποίο είναι υπέροχο σαν συναίσθημα.

Πάντα όμως έχεις μια ελπίδα ότι θα τις δουν τις εικόνες σου. Όπως έχουν ελπίδα και όλοι αυτοί εδώ μέσα (στο βιβλίο) ότι θα πάει κάποιος και θα σταθεί, θα δώσει χρόνο.

Πάντα όμως έχεις μια ελπίδα ότι θα τις δουν τις εικόνες σου. Όπως έχουν ελπίδα και όλοι αυτοί εδώ μέσα (στο βιβλίο) ότι θα πάει κάποιος και θα σταθεί, θα δώσει χρόνο. Μάλιστα ο χρόνος για μένα είναι πολύ σημαντικός, γιατί ξέρω ότι οι εικόνες θέλουν χρόνο για να τις δεις. Ασχέτως του κειμένου, το οποίο μπορεί να τους το διαβάσει κάποιος ή να το διαβάσουν μόνοι τους και έχει συγκεκριμένους κανόνες, δηλαδή διαβάζεις αυτό και δεν είναι κάτι άλλο, δεν υπάρχει κάποια λέξη που δεν είναι γραμμένη. Οτιδήποτε υπονοείται, μαζί με την εικόνα που υπονοεί διάφορα, όπως π.χ. «τι γίνεται εδώ πίσω;», θέλει χρόνο.

Η τέχνη αιχμαλωτίζει τον χρόνο.

Εννοείται αιχμαλωτίζει τον χρόνο. Και η τέχνη θέλει χρόνο και επανάληψη. Αυτό που λέω πάντα για τα μουσεία είναι ότι αν πήγες μόνο μια φορά, δεν πήγες. Και για τις ταινίες ισχύει αυτό. Πολύ συχνά πρέπει να ξαναδείς μια ταινία για να την καταλάβεις. Γι' αυτό πάντα το συγκρίνω με τη βόλτα στο πάρκο. Δεν πας μια φορά στο πάρκο, μπορεί να πηγαίνεις και κάθε μέρα. Έτσι δες το μουσείο, κι έτσι δες και την εικόνα.

Και πάντα παρατηρείς κάτι καινούργιο.

Ναι, ναι, ναι. Δεν είναι τυχαίο που βάζεις μια εικόνα μπροστά σου στον τοίχο και, κάθε φορά που την κοιτάς, βλέπεις κάτι καινούργιο. Αυτό σημαίνει ότι μια εικόνα όντως έχει άπειρες αναγνώσεις.

Οπότε ναι, ο χρόνος είναι πολύ σημαντικός στα βιβλία και εύχομαι πραγματικά οι άνθρωποι να δίνουν χρόνο. Ακόμα κι εγώ καμιά φορά ξεπετάω τα βιβλία των άλλων και νιώθω τύψεις μετά. Οπότε συχνά λέω «ωραία, σήμερα θα ψάξεις ένα βιβλίο στην τύχη, θα το ξαναδείς, θα δώσεις χρόνο και θα σκεφτείς τι σκεφτόταν. Τι μπορεί να σου δώσει αυτό;». Κάπως έτσι.

Αν είχες μια κάμερα στα σπίτια εκείνη την ώρα που τα παιδάκια ανοίγουν τα βιβλία σου, ποια θα ήθελες να είναι η αντίδρασή τους;

Πέρα από το ότι θα με έβαζαν στη φυλακή; [γέλια]. Ποια θα ήθελα να ήταν η αντίδραση; Θα ήθελα να «χαθούν». Να χάσουν τον χρόνο, να βιώσουν ένα καινούργιο πράγμα. Ή ακόμα κι αν βρίσκονται σε μια ηλικία που αυτό είναι λίγο πιο δύσκολο, ακόμα κι εκεί, να επαναληφθούν αισθήσεις. Όλες οι αισθήσεις. Από μυρωδιά μέχρι οτιδήποτε. Αν χρειάζεται, να έρθει το κλάμα – μόνο αν χρειάζεται όμως, σαν φυσικό ακόλουθο, όχι σαν «θα σε κάνω να κλάψεις». Αν χαρείς, να συμβεί ομαλά κι αυτό.

Με ενδιαφέρει το παιδί να μπορεί να νιώσει ότι εδώ είναι ένα ασφαλές σύμπαν που μπορεί να μπει και να νιώσει. Γιατί μπορεί να μιλάμε για ένα παιδί στο οποίο δεν επιτρέπεται να νιώθει πράγματα στη ζωή του, ένα παιδί απολύτως εγκλωβισμένο. Μπορεί να μιλάμε για μια οικογένεια που ακόμα και το βιβλίο έπεσε κατά λάθος στα χέρια τους σε μια βιβλιοθήκη. Είναι σημαντικό αυτό το παιδί να μπορεί να τα βιώσει αυτά τα πράγματα έστω και μέσα από ένα βιβλίο. Με νοιάζει πολύ αυτό, γιατί κι εγώ κάποια πράγματα τα πρωτοβίωσα κοιτώντας εικόνες και το θυμάμαι αυτό το συναίσθημα.

 * Η ΕΥΛΑΛΙΑ ΠΑΝΟΥ είναι δημοσιογράφος.