Αχιλλέας Ραζής: «Έκανα ένα βιβλίο για να βοηθήσω τα παιδιά να αποδεχτούν τους φόβους τους»

Μόλις έφτασα στο σπίτι του Αχιλλέα Ραζή, το πρώτο πράγμα που μου τράβηξε την προσοχή ήταν η μουσική. Μετά παρατήρησα το καβαλέτο, τα χρώματα και όλα τα συμπαραμαρτούντα. Η μουσική, κατά κάποιον τρόπο, υπερκάλυπτε τα υπόλοιπα. Κάπως έτσι είναι και στη ζωή του, νομίζω. Η μουσική τον καθοδηγεί και τον συντροφεύει – ίσως τον εμπνέει κιόλας. Άλλωστε, στα φοιτητικά του χρόνια ήταν μέρος της ομάδας του Μάλαμα και του Παπακωνσταντίνου. Το παιδί για όλες τις δουλειές που μάζευε εμπειρίες και τραβούσε φωτογραφίες οι οποίες, ποιος ξέρει, ίσως κάποτε αποτελέσουν έμπνευση για ζωγραφιές σε κάποιο παιδικό βιβλίο.

Αν κάτι συγκρατώ από τη συνάντησή μας, είναι ότι ο Αχιλλέας Ραζής είναι old school και δεν φοβάται να το πει. Του αρέσουν τα χειροποίητα. Πινέλα, χρώματα, κολάζ – όλα στο χέρι. Τι κι αν οι περισσότεροι εικονογράφοι δουλεύουν πλέον ψηφιακά; Αυτός δηλώνει απλούστατα άγνοια και συνεχίζει. «Πάντως, κι εσύ είσαι old school με το τεφτέρι σου» αστειεύτηκε κάποια στιγμή δείχνοντας το σημειωματάριό μου. 

Όταν μπήκα, είχες μουσική. Το συνηθίζεις όταν δουλεύεις;

Ναι, ζωγραφίζω και ακούω πάρα πολύ μουσική. Έχω πάρα πολλούς δίσκους βινυλίου, πολλά CD.

Τι ακούς;

Μ’ αρέσουν πάρα πολύ οι Beatles. Τους αγαπώ. Ξέρω τα πάντα για τους Beatles, έχω βιβλία γι’ αυτούς. Είχα κάνει κάποτε μια απόπειρα με έναν φίλο, τον Βύρωνα Κριτζά, να κάνουμε ένα βιβλίο. Γενικά η μουσική είναι μέρος της ζωής μου. Είναι κι ένα μικρό απωθημένο μου που δεν ξέρω μουσική. Αλλά ακούω πάρα πολύ μουσική, γράφω και για μουσική – στο σάιτ του Κριτζά γράφαμε παλιά μαζί για ελληνική μουσική. Είχα δουλέψει και με μουσικούς, με τον Μάλαμα και τον (Θανάση) Παπακωνσταντίνου παλιά, ως roadie ας πούμε.

Πώς ήταν αυτό;

Ωραία εμπειρία.

Πολύ διαφορετικό από αυτό που κάνεις τώρα.

Πρέπει να κάνω ένα παιδικό βιβλίο γι' αυτό. Το έκανα όταν ήμουν φοιτητής, για χαρτζιλίκι. Είχα πάρα πολλές εικόνες, πολλές εμπειρίες. Είχα βγάλει πολλές φωτογραφίες τότε. Ήμουν γύρω στα 20-25. Τώρα είμαι 48. Σχεδόν 25 χρόνια πριν. Έχουν περάσει τα χρόνια. Τώρα δεν θα το 'κανα, γιατί είναι λίγο κουραστικό, έχει πολύ ξενύχτι. Αλλά είναι μια πολύ ωραία εμπειρία να γυρνάς την Ελλάδα με μουσικούς χειμώνα-καλοκαίρι, να σταματάς σε μικρές πόλεις, σε ξενοδοχεία. Ουσιαστικά είστε ένα μπουλούκι.

Συνέχεια σε κίνηση.

Ναι. Και για να έρθω ξανά σ’ αυτό που λέγαμε, ακούω πάρα πολύ μουσική και μάλιστα καμιά φορά επιλέγω και την playlist.

Άρα ακούς και ελληνικά.

Ακούω πολύ, ναι. Κυρίως όμως ξένη και πολλή κλασική μουσική τώρα τελευταία. Κλασική μουσική και τζαζ. Η ροκ επίσης μου άρεσε πάντα – τώρα λιγότερο. Έχω μείνει λίγο κολλημένος στα παλιά, στα 90’s και πιο πίσω. Καινούριο ροκ δεν ακούω πολύ, δεν το ξέρω πολύ καλά. Μου φαίνονται λίγο ίδια και λίγο αναμασήματα του παρελθόντος. Έχω μείνει δηλαδή στην brit pop. Beatles, Dylan – έχω κάνει κι ένα βιβλίο για τον Dylan με τον Βύρωνα Κριτζά. Θέλω να κάνω βιβλία για μουσικούς. Χρειάζεται νομίζω. Το έχω σκοπό.

Εξώφυλλα δίσκων;

Δεν έχω κάνει, η αλήθεια είναι. Τώρα κάνω ενός φίλου μου, του Γιώργου Γκέκα. 

Αν είσαι ζωγράφος, είναι λίγο δύσκολο να μπεις στο ψηφιακό. Όχι;

Δεν είναι άρνηση, ούτε στάση πάντως. Είναι άγνοια. Δεν έχω ασχοληθεί.

Δεν είναι δηλαδή ότι δεν το προτιμάς.

Δεν ξέρω πολύ photoshop, ας πούμε. Θα μου πεις «γιατί δεν μαθαίνεις;». Γιατί καλά μου πάει κι έτσι. Τώρα, αν χρειαστεί βέβαια, πρέπει να μάθω. Γιατί καμιά φορά οι γραφίστες και αυτοί που στήνουν τα βιβλία μπορεί να σου κάνουν αλλαγές. Ενώ καλύτερα να το παραδίδεις έτοιμο, το πώς θα είναι στημένο… Εγώ έχω μια άποψη βέβαια πια για τα πράγματα. Αλλά, όσο να ‘ναι, είναι καλό να το έχεις εντελώς έτοιμο εσύ, για να μην μπορούν να πουν και κάτι οι άλλοι.

Για πες μου για το Χελιδόνι της 25ης Μαρτίου.

Κι αυτό είναι μια άλλη δουλειά, για τις εκδόσεις Πατάκη. Είναι μια ιστορία για την 25η Μαρτίου του 1821. Βγήκε μέσω κορονοϊού. Νομίζω είναι ωραία δουλειά, ιδιαίτερη. Άλλου τύπου τελείως. Είναι της Αγγελικής Βαρελλά, το τελευταίο βιβλίο που έβγαλε πριν πεθάνει. Είναι με αυγοτέμπερα αυτά – όσο περίεργο κι αν ακούγεται. Μυρίζει κιόλας κάπως. Αυτά πρέπει να τα φυλάξω κάπου να μην τα φάνε τα ζουζούνια. Ωραία δεν είναι; Άλλου τύπου. Είναι σκόνες αγιογραφίας με αυγό. Μπορείς να τις δουλέψεις και πολύ αραιά και με πολύ υλικό.

Γιατί με αυγό;

Γιατί ήθελα να μιμηθώ λίγο τις παλιές εικόνες, την παλιά τεχνική, την παλιά ζωγραφική.

Τι διαφορετικό δίνει σε σχέση με το νερό;

Είναι πολύ καλό medium το αυγό. Δεν «πέφτουν» καθόλου τα χρώματα, είναι λαμπερά. Και δίνει μια πολύ ζεστή απόχρωση ας πούμε.

Δεν επηρεάζει το χρώμα;

Όχι, όχι, δεν αλλάζει. Αυγό, ξύδι και σκόνες. Είναι η μόνη δουλειά που έχω κάνει έτσι. Έχει και ενότητα ύφους αυτή η δουλειά, γιατί είναι όλα με τον ίδιο τρόπο φτιαγμένα. Ήθελα να πειραματιστώ.

Πώς θα χαρακτήριζες το στυλ σου; Έχεις κάποια αγαπημένη τεχνική; Είδα τώρα με τα λάδια που κάνεις, με ακουαρέλα, με αυγό.

Κοίταξε. Προσπαθώ να κάνω μία νέα ελληνική ζωγραφική και εικονογράφηση. Το «νέα» δεν είναι έτσι «νέα», για να το πω. Πιστεύω ότι έχουμε ανάγκη να επιστρέψουμε ξανά σε… Όχι σε μια νοσταλγία απαραίτητα – γιατί δεν μ’ ενδιαφέρει αυτό το θέμα. Αλλά να εμπιστευθούμε λίγο τα δικά μας υλικά και να κοιτάμε λιγότερο τα έτοιμα. Να μην παίρνουμε απ' έξω έτοιμες συνταγές. Ασφαλώς υπάρχουν τρομεροί εικονογράφοι που είναι πάρα πολύ κοντά σε μένα, όπως είναι ο Μανουέλ Μαρσόλ ας πούμε –τον θαυμάζω πολύ–, η (Μπεατρίτσε) Αλεμάνια. Δουλεύουν κι αυτοί με τον ίδιο τρόπο. Με το χειροποίητο, με κολλάζ, με διάφορες τέτοιες τεχνικές. Σχεδόν καθόλου υπολογιστή. Αλλά, παρατηρώντας τους καλά, βλέπω ότι και αυτοί εμπιστεύονται τον κόσμο που τους περιβάλλει. Ουσιαστικά το υλικό τους είναι ο κόσμος που τους περιβάλλει. Και σκέφτομαι «γιατί να μην το κάνουμε κι εμείς αυτό;».

Όπως εσύ χρησιμοποίησες τη Χαλκίδα.

Όπως στο Είναι τέρας; Ουσιαστικά είναι μια νέα ελληνική πόλη, με τις πολυκατοικίες της και με τις –πιθανόν– άσχημες πλευρές της, που όμως κάτω από το φως και κάτω από αυτό το μαγευτικό τοπίο με τη θάλασσα, με τον ουρανό, το τέλειο κλίμα, όλα εξανθρωπίζονται με έναν τρόπο. Και ανοίγεται ένα ολόκληρο πεδίο που πάνω του μπορούν να ξεδιπλωθούν οι ιστορίες μας. Αυτό ισχύει και για τη ζωγραφική μου. Αλλά αυτό προσπαθώ να το εφαρμόσω και στην εικονογράφηση.

Σε ποιο μέσο νιώθεις πιο άνετα;

Σε όλα. Αν δεν ένιωθα άνετα, δεν θα το έκανα. Εντάξει, στον υπολογιστή δεν νιώθω καθόλου άνετα. Αλλά ό,τι έχει να κάνει με πινέλο, με χαρτί, με σωληνάρια, με ακουαρέλες, με λάδια, με μίξη υλικών, νιώθω πάρα πολύ άνετα. Είναι το πεδίο μου δηλαδή.

Και από πού παίρνεις έμπνευση;

Από τη ζωή που με περιβάλλει. Κοίταξε να δεις. Τώρα εγώ κάνω ένα ρεπεράζ ας πούμε, σαν τον σκηνοθέτη που βγαίνει έξω και βρίσκει τα τοπία του, βρίσκει τους χαρακτήρες του.

Βγάζεις φωτογραφίες πάντα;

Βγάζω πολλές φωτογραφίες. Ψάχνω λίγο. Όταν είναι ένα ιστορικό θέμα, όπως του ‘21 ή κάτι άλλα που ‘χω κάνει με τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, την Κατοχή κλπ. ή κάτι που έκανα με ζωάκια. Τότε θα μπω και στο διαδίκτυο να ψάξω. Αλλά τα τοπία μου γενικώς θέλω να περνάνε λίγο κι από την καθημερινότητά μου. Να μην είναι ένα ξένο πράγμα δηλαδή.

(...) δεν πιστεύω ότι πρέπει με έναν τρόπο να προσαρμόζουμε τόσο πολύ την τέχνη μας σε έναν υποτιθέμενο κόσμο του παιδιού, γιατί το παιδί είναι πολύ πιο έξυπνο από όσο νομίζουμε.

Αλλά μετά τα πειράζεις.

Τα πειράζω πολύ, τα αλλάζω. Όλα τα πειράζω, ναι. Κάνω πολλά προσχέδια επίσης και πολλές ακουαρέλες, για να τα φέρω λίγο πώς θα είναι στο χαρτί, πώς θα γίνει η εικόνα θελκτική και θα μπορεί να τραβήξει την προσοχή ενός παιδιού. Δεν παραθέτω μια πραγματικότητα ανεπεξέργαστη, έτσι χύμα, ρεαλιστική σαν φωτογραφία. Θέλω να υπάρχει μια μυθοπλασία πίσω απ’ αυτό. Ένα αίνιγμα, κάτι. Να προκαλέσει εντύπωση στο παιδί. Ή στον μεγάλο – όχι μόνο στο παιδί. Δεν πιστεύω στην παιδική τέχνη. Δηλαδή δεν πιστεύω ότι πρέπει με έναν τρόπο να προσαρμόζουμε τόσο πολύ την τέχνη μας σε έναν υποτιθέμενο κόσμο του παιδιού, γιατί το παιδί είναι πολύ πιο έξυπνο από όσο νομίζουμε.

Και πολύ πιο παρατηρητικό.

Είναι μελλοντικοί ενήλικες. Οπότε πρέπει να το διαμορφώνουμε με βάση αυτά που πιστεύουμε. Όχι με βία. Να του δείχνουμε όμως όλη τη βεντάλια. Ανοιχτή, όχι μισάνοιχτη. Αυτά που μας συγκινούν κι εμάς είναι καλό να τα δείχνουμε στα παιδιά.

αν το κείμενο πάει να καταπιέσει την εικόνα και η εικόνα πάει να καταπιέσει το κείμενο, αυτή η μαγική ισορροπία και η γοητεία χάνονται

Πόση ελευθερία έχεις όταν εικονογραφείς ένα βιβλίο κάποιου συγγραφέα; Πόσο ελεύθερος νιώθεις;

Οι μέχρι τώρα συνεργασίες μου πήγαν πάρα πολύ καλά. Νομίζω ότι δεν τους έχω απογοητεύσει, ούτε έχω απογοητευτεί εγώ, γιατί υπάρχει ένας αλληλοσεβασμός και μια περίεργη ισορροπία. Δηλαδή ένα καλό βιβλίο, όπως ξέρεις, δεν είναι μόνο το κείμενο, ούτε μόνο οι εικόνες. Είναι η σωστή ισορροπία μεταξύ των δύο. Αλλά, απ’ την άλλη, αν το κείμενο πάει να καταπιέσει την εικόνα και η εικόνα πάει να καταπιέσει το κείμενο, αυτή η μαγική ισορροπία και η γοητεία χάνονται. Ακόμη περισσότερο χάνεται η οξύτητα μιας εικονογράφησης ενός κειμένου όταν παρεμβαίνει ο ένας στον άλλον. Όταν προσπαθεί δηλαδή ο συγγραφέας να κάνει υποδείξεις σε υπερβολικό βαθμό. Εντάξει, κάποιες υποδείξεις θα κάνει, γιατί ουσιαστικά είναι το δικό του όραμα που προσπαθείς να υπηρετήσεις με έναν τρόπο. Ή, τέλος πάντων, τον βασικό σκελετό τον φτιάχνει αυτός – τη βασική αρχιτεκτονική του βιβλίου. Φυσικά και πάλι το δικό σου όραμα εξυπηρετείς. Εννοώ ότι εμπνέεσαι από τις λέξεις και φτιάχνεις έναν παράλληλο κόσμο, που σέβεται το κείμενο χωρίς όμως να το εικονογραφεί στενά. Υπό αυτή την έννοια, ναι, νιώθω ελεύθερος, γιατί ποτέ δεν έχω καταπιεστεί από ένα κείμενο. Τα κείμενα που κάνω πάντοτε μ' αρέσουν – αλλιώς δεν θα τα έκανα. Και παράλληλα με απελευθερώνουν μ’ έναν τρόπο. Πάντως νομίζω ότι δεν έχω απογοητεύσει ποτέ τους συγγραφείς. Νομίζω ότι πάντοτε εκπλήσσονται ευχάριστα, γιατί είναι κάτι που δεν είχαν φανταστεί αυτοί κι είναι σαν να συμπληρώνει αυτό που ήθελαν να πουν.

Τι σε τράβηξε στην εικονογράφηση; Είσαι ζωγράφος προφανώς, αλλά πώς κατέληξες στον κόσμο του βιβλίου;

Το πρώτο που έκανα ήταν ο «Μελάκ». Μελάκ, μόνος.

Προσχέδιο από το «Μελάκ, μόνος» της Αργυρώς Πιπίνη, (εκδ. Καλειδοσκόπιο).

Το βιβλίο με το προσφυγόπουλο της Αργυρώς Πιπίνη που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Καλειδοσκόπιο.

Αυτό έγινε με ένα τηλεφώνημα της Αργυρώς Πιπίνη. Με πήρε τηλέφωνο – ήξερε τη δουλειά μου και θεώρησε ότι ταιριάζει πολύ η ζωγραφική μου στο κείμενο αυτό. Είχα γίνει μπαμπάς και είχα ήδη δει κάποια παιδικά picture books κλπ. Δηλαδή βιβλία του (Όλιβερ) Τζέφερς, του Μπέντζι Ντέιβις, της (Μπεατρίτσε) Αλεμάνια, του Μανουέλ Μαρσόλ, του (Ντέιβιντ) Λίτσφιλντ. Όλοι αυτοί ας πούμε που μου αρέσουν πολύ. Και μετά άρχισα να παρατηρώ ότι, καθώς μεγάλωναν τα παιδιά, τα έπαιρνα για μένα πια τα βιβλία αυτά. Δηλαδή ουσιαστικά ήταν για να εμπλουτίζω τις δικές μου ανεπάρκειες, να καλύπτω τα δικά μου κενά. Οπότε τελικά συνειδητοποίησα ότι άρχισε να με ενδιαφέρει πολύ ο χώρος αυτός. Γιατί με ενδιαφέρει όμως; Γιατί νομίζω πως είναι ένας πιο εκλαϊκευμένος τρόπος να κάνεις τη ζωγραφική σου.

Να φτάσεις σε πιο πολλά μάτια.

Να φτάσεις σε πιο πολλά σπίτια, σε μια μεγαλύτερη βεντάλια, σε ένα μεγαλύτερο εύρος αναγνωστών. Εκτός αυτού, τα παιδιά είναι πάρα πολύ έτοιμα για εκπλήξεις και είναι πάρα πολύ δεκτικά. Ενώ οι μεγάλοι συχνά έχουν την εκλογίκευση και την προκατάληψη, θέλουν να δείξουν κάτι άλλο από αυτό που είναι. Αντιθέτως, τα παιδιά είναι οι πιο αγνοί αποδέκτες, οι πιο αληθινοί, οι πιο ειλικρινείς. Κι είναι μεγάλη πρόκληση να κάνεις καλές εικονογραφήσεις για τα παιδιά.

Δεν είναι λίγο τρομακτικό;

Αγχωτικό περισσότερο.

Γιατί μπορεί να είναι αυστηροί κριτές τα παιδιά; 

Ναι. Δεν με πειράζει. Γι' αυτό είμαστε εδώ, για τα δύσκολα, όχι για τα εύκολα. Ούτε εγώ προσπαθώ να τα κολακεύσω όμως. Με την έννοια ότι δεν φτιάχνω αλλιώτικα πράγματα από αυτά που ζωγραφίζω. Πάντοτε θα κάνω αυτό που έχω στο μυαλό μου, δεν θα κάνω εκπτώσεις δηλαδή για να φανώ αρεστός στα παιδιά – και νομίζω το εκτιμούν αυτό τελικά.

Απ’ όσο ξέρω, έχεις δύο παιδάκια. Τι σου λένε για τα βιβλία σου;

Είναι αυστηροί κριτές. Είναι η έμπνευσή μου όμως. Ειδικά το τελευταίο μου βιβλίο το «Είναι τέρας;» ήταν καθαρά πάνω τους φτιαγμένο. Και καμιά φορά τα χρησιμοποιώ και ως μοντέλα σε μερικά βιβλία μου, όπως στο «Καλοκαίρι στο κουτί». Ο μπροστινός είναι ο μικρός μου, ο Άγγελος.

Παίρνεις feedback απ’ τα παιδιά όταν κάνεις τα προσχέδια;

Ναι, παίρνω feedback και μάλιστα τους ρωτάω. Τους ρώτησα πολύ «πώς σου φαίνεται αυτή η εικόνα;» ή «την καταλαβαίνεις;». «Όχι, μπαμπά, δεν το καταλαβαίνουμε» ή «κάνε το λίγο πιο έτσι». Ναι. Είναι καθαρά ας πούμε οι πρώτοι αναγνώστες.

Είχες κάποιο αγαπημένο βιβλίο εικονογράφησης ως παιδί;

Κοίταξε, εγώ μεγάλωσα πάρα πολύ με τα κόμικς, ήμουν φανατικός. Πώς ξεκίνησε; Είχα μαμά Γαλλίδα. Επομένως, όταν είσαι παιδί Γαλλίδας και έχεις ζήσει λίγο στη Γαλλία κάποια χρόνια, τα παιδικά σου χρόνια, σίγουρα θα ‘χεις περάσει απ’ τον Τεν-Τεν –«Ταν-Ταν» τον λένε οι Γάλλοι– ή τον Αστερίξ ή όλα αυτά της ligne claire, ξέρεις, αυτή η σχολή του Tεν-Τεν με την «καθαρή γραμμή». Μοιραία αυτά λειτουργούν μέσα σου. Με έχουν επηρεάσει πάρα πολύ. Μετά άρχισα να αγοράζω «Βαβέλ» – έχω άπειρες «Βαβέλ». Εσύ δεν τα πρόλαβες αυτά. Η «Βαβέλ» ήταν ένα ελληνικό περιοδικό, πάρα πολύ καλό, που είχε κόμικς σχεδόν απ’ όλη την ευρωπαϊκή σκηνή – όλοι οι καλοί Ευρωπαίοι σχεδιαστές είχαν παρελάσει από τη «Βαβέλ». Και είχε και κάποιους Έλληνες δημιουργούς. Τώρα βέβαια η σκηνή των graphic novels –όπως λέγονται πια τα κόμικς– έχει μεγάλη ακμή, όπως ξέρεις. Έχω και φίλους – π.χ. ο Τάσος Ζαφειριάδης, που τώρα θα κάνουμε ένα βιβλίο μαζί, όχι κόμικ, θα κάνουμε ένα βιβλίο για την καραντίνα.

Ο Χριστούλιας που είναι και από τη Χαλκίδα.

Ο Πέτρος είναι πολύ φίλος μου. Αλλά η αλήθεια είναι ότι έχω αποτραβηχτεί λίγο από τα κόμικς. Δεν αγοράζω πια πολλά, εκτός από τα κόμικς των φίλων μου.

Έχω ένα πολύ ωραίο που είναι για το ρεμπέτικο.

Το έχω κι εγώ εδώ. Και το «Γρα-Γρου» και όλα αυτά είναι κάπου εδώ.Τώρα, για παιδικό βιβλίο, που με ρώτησες. Δεν είχαμε τόσο καλά εικονογραφημένα, πιστεύω, στα χρόνια μας. Είχαμε τον Κυριτσόπουλο, που ήταν για λίγους βέβαια, δεν ήταν για mainstream, ας πούμε, παιδιά. Εγώ τον ήξερα και προσωπικά τον Κυριτσόπουλο. Τον ήξερε ο πατέρας μου, οπότε ήξερα και τη δουλειά του, ήξερα και τις δουλειές του από τους δίσκους του Σαββόπουλου –τα φοβερά εξώφυλλα– και το παραμυθάκι, αυτό με τα χρώματα. Δεν θυμάμαι πώς λέγεται, ένα πάρα πολύ συγκινητικό παραμυθάκι. [σ.σ. Το παραμύθι με τα χρώματα, εκδ. Κέδρος]. Αλλά δεν νομίζω ότι η δουλειά μου έχει επηρεαστεί από του Κυριτσόπουλου. Ίσως η ελευθερία του να κάνεις τα δικά σου πράγματα με έχει επηρεάσει – το είχε και ο Κυριτσόπουλος αυτό. Δεν προσπαθείς να κολακέψεις ένα παιδάκι, λειτουργείς ως καλλιτέχνης ακόμα και στον κόσμο του παιδικού βιβλίου. Αυτό νομίζω ότι είναι επομένως. Η εικονογράφηση είναι μια συνέχεια της δουλειάς μας, είναι τέχνη κι αυτό. Είναι μια πολύ σημαντική τέχνη. Και νομίζω ότι μπορείς να εκφραστείς και καλλιτεχνικά μέσα από ένα παιδικό βιβλίο. Είναι καθαρή μορφή τέχνης. Επίσης η Σοφία Ζαραμπούκα, που η δουλειά της ήταν εντελώς χειροποίητη και πολύ καλή. Και διάφορα γαλλικά εικονογραφημένα. Αλλά πιο πολύ κόμικς.

Έχεις φτιάξει ποτέ κόμικ;

Έχω κάνει απόπειρες. Είναι το απωθημένο μου αυτό.

Γιατί θα ήταν καλό, πιστεύεις, τα παιδιά να ζωγραφίζουν περισσότερο;

Γιατί μαθαίνουν τον κόσμο τους, επεξεργάζονται τον κόσμο τους, μαθαίνουν τον εαυτό τους, μαθαίνουν τους γύρω τους, εκφράζονται και βλέπουν τον κόσμο πέρα από τα προφανή, πέρα από τα έτοιμα πράγματα. Είναι μια πρώτη πνευματική διαδικασία, το να ζωγραφίζει ένα παιδάκι. Δυστυχώς, βέβαια, το παιδάκι από τα 7 με 8 χρόνια αρχίζει και προσπαθεί να μιμηθεί τους μεγάλους, δηλαδή ο αυθορμητισμός του αρχίζει και περιορίζεται πάρα πολύ. Φταίνε κι οι γονείς σ’ αυτό, βέβαια, και οι δάσκαλοι. Φταίνε οι έτοιμες εικόνες που δέχεται σωρηδόν απ’ τα βιντεοπαιχνίδια.

Επτά, μπορεί και να είναι πολύ. Βλέπουμε παιδιά 3 ή 4 ετών με κινητά.

Ναι, ίσως έχει αλλάξει. Ναι, έχεις δίκιο. Δυστυχώς. Κάποια βιντεοπαιχνίδια, βέβαια, είναι από μόνα τους έργα τέχνης και είναι μια ωραία ενασχόληση – αρκεί να μην είναι μόνο αυτό. Και τα παιδιά μου παίζουν πάρα πολύ, αλλά προσπαθώ και να ζωγραφίζουμε. Να μην φεύγει όλος ο χρόνος έτσι.

Να μοιράζεται κάπως, δηλαδή;

Πρέπει να μοιράζεται.

Έχεις να προτείνεις κάνα δυο κόλπα, δραστηριότητες για το καλοκαίρι για τα παιδιά; Τι θα μπορούσαν να κάνουν;

Θα μπορούσαν να φτιάξουν ένα δικό τους κόμικ, με μία μέρα της ζωής τους. Μια απλή αφήγηση με καρεδάκια. Να βάλουν σε τάξη αυτά που ζουν χύμα καθημερινά. Αυτό θα τους βοηθήσει πάρα πολύ και ως αυτογνωσία και ως παιχνίδι. Είναι πάρα πολύ ωραίο. Το έκανα πρόσφατα. Με είχαν καλέσει στο 2ο Δημοτικό Σχολείο Καρύστου – ένα πάρα πολύ ωραίο σχολείο, δημόσιο, που λειτουργεί όμως με έναν τρόπο που λες «τώρα αυτό είναι ιδιωτικό, δεν παίζει». Καταπληκτικό. Έχουν έναν φοβερό σύλλογο γονέων και κηδεμόνων που είναι πάρα πολύ δραστήριος και μας κάλεσαν με τη Μυρτώ Δεληβοριά και τον Βασίλη Σελιμά και πήγαμε πριν από δύο εβδομάδες. Τους έβαλα και ζωγράφισαν τον διπλανό τους. Δεν τον είχαν δει ποτέ τον διπλανό τους, δεν τον είχαν παρατηρήσει τον φίλο τους. Όχι να τον κοροϊδέψουν. Τους είπα: «Δεν θα κοροϊδέψετε τον διπλανό σας. Θα τον παρατηρήσετε. Είναι όμορφος; Τι μάτια έχει; Τι φρύδια έχει; Τι μαλλιά έχει; Τι χρώμα;». Τους έπιασε μια τρομερή αμηχανία. Να ένα άλλο παιχνίδι επίσης: Να γνωρίσουν τον διπλανό τους και να τον δουν όσο πιο αντικειμενικά μπορούν. Αλλά και υποκειμενικά – δεν είναι κακό. Αρκεί να μην πέσουν στο παιχνίδι της κοροϊδίας και του bullying. Αυτό τους το είχα πει όμως ότι δεν θα το επιτρέψω. Παρ' όλα αυτά, βγήκαν πάρα πολύ ωραίες δουλειές. Θα σου τα δείξω στο κινητό.

Οι ζωγραφιές των μαθητών του 2ου Δημοτικού Σχολείου Καρύστου. Τα παιδιά παρατήρησαν και ζωγράφισαν τον διπλανό τους.

Τώρα που η τεχνητή νοημοσύνη έχει μπει δυναμικά, σε τρομάζει αυτό; Ότι μπορεί να σου πάρει τη δουλειά.

Αχ! Όχι, θέλω να πιστεύω ότι δεν θα τα καταφέρει. Όπως σου είπα και πριν, εγώ αγαπώ πάρα πολύ τους Beatles, έχω μεγαλώσει με τη μουσική τους και διάβασα πρόσφατα ότι βγήκε ένα τραγούδι σε στυλ Beatles ξέρω γω. Ή βγήκε πρόσφατα ένα τραγούδι σε στυλ Nick Cave. Ποτέ δεν θα ‘ναι όμως όπως το πρώτο. Δεν ξέρω… Ας ελπίσουμε ότι όσο ζούμε δεν θα γίνει αυτό.

Το βιβλίο «Είναι τέρας;» το οποίο μιλά για τη σκιά και τους φόβους των παιδιών γεννήθηκε από προσωπική ανάγκη;

Ναι, όντως. Είναι μια περίοδος της ζωής μου ας πούμε. Έχει να κάνει με τη σκιά, με τον φόβο των παιδιών για τη σκιά, αλλά ουσιαστικά είναι βαθύτερο.

Είναι για τον φόβο γενικότερα;

Για τον φόβο γενικότερα. Για το πώς εντάσσουμε ας πούμε πράγματα που δεν μας είναι και τόσο ευχάριστα, πώς θα πρέπει να τα λέμε στα παιδιά και να τα εντάσσουμε στη ζωή τους, αντί να τα αποκρύπτουμε και να δείχνουμε έναν κόσμο εξιδανικευμένο και ρόδινο. Έχει να κάνει με αυτό πιο πολύ. Και το εξηγώ λίγο στο κειμενάκι στο τέλος.

Πώς ήταν να ζωγραφίζεις τον φόβο;

Βρήκα ένα τέχνασμα. Βρήκα τη σκιά.

Κάτι σκοτεινό. Αλλά δεν είναι καθόλου σκοτεινό βιβλίο. Είναι αρκετά πολύχρωμο.

Ναι. Είναι δύσκολο βιβλίο και παρ’ όλα αυτά εκτιμήθηκε πολύ. Εγώ πίστευα ότι δεν θα πήγαινε καλά, γιατί είναι δύσκολο το βιβλίο χωρίς λόγια.

Το βιβλίο χωρίς λόγια πώς προέκυψε;

Κοίταξε, είναι μία τάση. Έβλεπα κι άλλους εικονογράφους ας πούμε που το κάνανε. Πρώτα ήταν η Πέρσα (Ζαχαριά) που ξεκίνησε και μετά το έκαναν κι άλλοι. Η Ντανιέλα (Σταματιάδη). Πολλοί ξένοι πιο πριν - είναι μια τάση που υπάρχει. Εδώ στην Ελλάδα τα τελευταία πέντε χρόνια έχει έρθει. Η Πέρσα έχει κάνει αυτό με τη φάλαινα, το πολύ ωραίο βιβλιαράκι. Και ήταν μια πρόκληση για μένα να γράψω, να κάνω ένα τέτοιο βιβλίο. Έγραψα δηλαδή το σενάριο. Και μαζί με την Αλέξα Αποστολάκη των εκδόσεων Καλειδοσκόπιο, ουσιαστικά το φτιάξαμε μαζί. Κατά έναν τρόπο, με συμβούλευε. Της έδειχνα εικόνες, μου είπε τι χρειάζεται για να μην είναι βαρετό και δυσνόητο – γιατί έχει μεγαλύτερη εμπειρία από μένα. Βρήκαμε το τέχνασμα του κόμικ, ας πούμε. Το κάναμε κόμικ, σπάσαμε την αφήγηση σε καρεδάκια για να βοηθήσουμε την αφήγηση κάπως να λειτουργήσει. Μετά έπαιξα εγώ με αυτό το στοχείο… Αφαίρεσα το χρώμα από κάποιες σελίδες για να φανεί η μοναξιά του παιδιού, που έχει διώξει μεν τη σκιά του, έχει υπερνικήσει υποτίθεται τον φόβο του, αλλά ουσιαστικά καταλαβαίνει ότι την έχει ανάγκη και δεν μπορεί χωρίς αυτή. Είναι πολύ μόνος, σε ένα αποχρωματισμένο περιβάλλον, σε μια πόλη, στη Χαλκίδα. Ουσιαστικά είναι μια εικονογραφημένη Χαλκίδα. Και έχει πολλές δυνατότητες αυτό το βιβλίο, γιατί έχει εντοπιότητα. Συνήθως στα παιδικά βιβλία φοβόμαστε να δείξουμε την πόλη μας, τον χώρο μας, το περιβάλλον μας. Κι επίσης, φοβόμαστε να μιλήσουμε και για τα πράγματα που ζούμε. Υπάρχει πάντοτε ένα ξένο μοντέλο για να κάνουμε κάτι και δεν εμπιστευόμαστε τα δικά μας πράγματα. Και νομίζω από όλες τις πλευρές πέτυχε κάπως αυτό το βιβλίο. Εντάξει, δεν είναι ευπώλητα αυτά τα βιβλία. Ένας γονέας δεν θα το επιλέξει εύκολα.

Γιατί; Αφού δεν χρειάζεται καν να διαβάσουν τα παιδιά. 

Ναι, αλλά πρέπει να δουλέψει ο ίδιος ο γονιός για να το δείξει στο παιδί. Δεν μπορεί να του το δώσει έτσι. Εντάξει, είναι και οι εικόνες που προκαλούν κάποιο συναίσθημα.

Δεν μπήκες στον πειρασμό να γράψεις κάτι;

Ναι. Μπήκα στον πειρασμό, αλλά τελικά είπα να το αφήσω εντελώς βουβό. Ή, ας πούμε, είχα κάτι άλλο που δεν μπήκε τελικά μέσα στο βιβλίο, που έκανε «ΓΚΡΑΑΑ», τρόμαζε ή κάτι τέτοια – όπως είναι στα κόμικ. Αλλά το θεωρήσαμε πολύ φθηνό να μπει, δεν θέλαμε να μπει. Θα γινόταν πολύ καρικατούρα, ας πούμε, και δεν το θέλαμε. Θέλαμε να κρατήσει έτσι μια βουβή γοητεία αυτό το βιβλίο και να προσπαθήσει να πει την ιστορία μέσα απ’ τις εικόνες. Και βέβαια ανοίγονται και πολλές άλλες ιστορίες. Όταν δεν υπάρχει ο περιορισμός των λέξεων, μπορεί ένα παιδί να φανταστεί ό,τι θέλει. Να! Το «κλικ» μόνο υπάρχει ως κείμενο.

Και κάπου αλλού γράφει «είναι τέρας».

Εκεί διαβάζει ουσιαστικά ένα βιβλίο που προσπαθεί να τον πείσει ότι όντως είναι τέρας. Αλλά αυτός αναρωτιέται «είναι τέρας;». Είναι τελικά τέρας ή όχι;

Είναι πολύ ωραίο.

Ναι, είναι ένα ωραίο πρότζεκτ αυτό. Έχω και τα προσχέδια. Είχε πολλή δουλειά. Αυτό το βιβλίο ουσιαστικά το ετοίμαζα τρία χρόνια. Μες στην καραντίνα. Καλά, δεν έκανα μόνο αυτό, έκανα κι άλλα πράγματα. Αλλά έχει πολλή προεργασία ένα βιβλίο. Γιατί τα κάνω όλα στο χέρι καταρχάς, δεν χρησιμοποιώ υπολογιστή, όπως βλέπεις. Να, εδώ είναι ένα αρχικό μπλοκάκι αυτό. Πριν υλοποιηθεί η ιδέα ας πούμε.

Το storyboard του «Είναι τέρας;»

Ακόμα και τα γράμματα του τίτλου με πινέλο είναι.

Όλα, ναι. Εμείς μόνο πινέλο χρησιμοποιούμε εδώ. Αυτά (τα προσχέδια) πρέπει να τα κάνω κάτι κάποια στιγμή. Ίσως μπορεί να κάνω καμιά εκθεσούλα, να μαζέψω ό,τι έχω κάνει από εικονογραφήσεις. Κάποια μπήκαν, κάποια δεν μπήκαν. Τα πιο πολλά έχουν μπει απ’ αυτά. Είναι μικρά εργάκια, ας πούμε. Έβγαλα φωτογραφίες για κάποια μέρη που ήθελα. Π.χ. από τον σιδηροδρομικό σταθμό στη Χαλκίδα.

Η σειρά με την οποία μπήκαν τα σχέδια στο βιβλίο;

Εντάξει, άλλαξε κι αυτή. Δεν ήταν απ’ την αρχή έτσι. Κάποια αφαιρέθηκαν τελείως και μπήκαν εμβόλιμα κάποια άλλα. Ας πούμε το εξώφυλλο το είχα για μέσα, για εσωτερική εικόνα. Και μου λέει «όχι, αυτό θα μπει εξώφυλλο». Και όντως είχε δίκιο, είναι πολύ ωραίο για εξώφυλλο. Ταιριάζει δηλαδή.

Επειδή δίνει το νόημα της ιστορίας; 

Ναι. Δίνει το στίγμα της ιστορίας.

Αυτό είναι ουσιαστικά το προσχέδιο. Είχα βγάλει φωτοτυπίες, σαν μικρό βιβλιαράκι για το πώς θα είναι το βιβλίο.

Ακόμα και σε μικρό θα μου άρεσε πάρα πολύ. Βιβλίο τσέπης.

Απλά δεν μπορεί να κερδίσει ένα παιδί. Αν και γιατί όχι; Είναι νόστιμο πολύ έτσι. Εντωμεταξύ ο πρώτος τίτλος ήταν «Η Σκιά», αλλά νομίζω ότι το Είναι τέρας; είναι καλύτερο.

Πώς θα ήθελες να νιώσουν τα παιδιά που το διαβάζουν, που μπορεί να φοβούνται πράγματα στη ζωή τους;

Να δεχτούν τον φόβο τους. Να δεχτούν ότι φοβούνται, να μην το αποκρύψουν. Να το παραδεχτούν για να λυτρωθούν, για να μπορέσουν να το τιθασεύσουν και να το δουν αλλιώς. Είναι μέσα στη ζωή και οι φόβοι μας και μόνον έτσι θα τους ξεπεράσουμε. Όχι πνίγοντάς τους ή σκοτώνοντάς τους. Αποδεχόμαστε τους φόβους μας και πάμε παραπέρα. Είναι πιο πλήρης η ζωή μας όταν αποδεχόμαστε και τη σκοτεινή ή τη μαύρη πλευρά μας. Άλλωστε, μην ξεχνάς, το μαύρο μπορεί να μην είναι χρώμα, αλλά ουσιαστικά δίνει μια οξύτητα σε ένα φλατ πράγμα που είναι η καθημερινή ζωή χωρίς εντάσεις, χωρίς τίποτα. Είναι μέρος της ζωής μας και αυτό, όπως είναι και τα χρώματα.