Βασίλης Παπαθεοδώρου: «Στο bullying ο θύτης δεν έχει ενσυναίσθηση»

Γράψατε ένα βιβλίο με θέμα το bullying επιλέγοντας να δώσετε φωνή σε ένα «θύμα» για να αφηγηθεί την ιστορία του. Πόσο μεγάλες θεωρείτε πως είναι οι διαστάσεις του φαινομένου;

Θεωρώ πως είναι πολύ μεγάλες και μ' αυτό δεν εννοώ μόνο αυτά που συμβαίνουν στο χώρο του σχολείου, ούτε αυτά που έχουν σχέση με σωματική βία. Το bullying για μένα είναι ένα φαινόμενο που υπήρχε ανέκαθεν, από τότε που υπήρχε η ψυχολογία του δυνατού και ο φόβος του αδυνάμου. Θεωρώ πως έτσι πρέπει να ονομάζεται η σκόπιμη πράξη που γίνεται από τον θύτη προς ίδιον όφελος, και που επηρεάζει με δραματικό τρόπο την ψυχοσύνθεση του θύματος. Προφανώς χρειάζονται τουλάχιστον δυο άτομα για να χορέψουν αυτό το χορό, χορός που άλλες φορές είναι πασιφανής κι άλλες πολύ πιο ύπουλος. Η κακοποίηση, η χειραγώγηση, η εκμετάλλευση, η κακομεταχείριση, καθώς και όσα φαινόμενα της ίδιας κατηγορίας γίνονται επιλεκτικά προς ένα στοχοποιημένο άτομο, μπορούν να θεωρηθούν μια μορφή bullying. Ο επαγγελματικός χώρος, η οικογένεια, οι φιλικές κι ερωτικές σχέσεις, καθώς και οτιδήποτε μπορεί να εξελιχθεί σε σχέση εξάρτησης ή υποταγής, εμπεριέχει όλα τα στοιχεία του bullying.

Στο βιβλίο σας η αφήγηση ξεκινά σε χρόνο μεταγενέστερο από όταν συνέβησαν τα γεγονότα. Το τραύμα άραγε δεν επουλώνεται ποτέ;

Το τραύμα ξεχνιέται από κάποιους ή στοιχειώνει κάποιους άλλους. Ειλικρινά δεν ξέρω αν μπορεί να επουλωθεί ποτέ ολοκληρωτικά, θεωρώ πως κάποια σημάδια μένουν. Η δύναμη του καθενός έγκειται στο να κλείσει αυτές τις πληγές όσο πιο καλά μπορεί. Παρατηρώντας αρκετούς τύπους ανθρώπων γύρω μας, τις δυσλειτουργίες που εμφανίζουν στις διαπροσωπικές τους σχέσεις, εύκολα μπορούμε να φανταστούμε κάποιες φορές το παρελθόν τους. Απόρριψη, προδοσία, εγκατάλειψη, έλλειψη στοργής ενδεχομένως, αφήνουν το αποτύπωμά τους για μια ζωή. Δεν σημαίνει υποχρεωτικά ότι όλα αυτά είναι bullying, απλώς και τα τραύματα από τη συγκεκριμένη πράξη είναι εξίσου βαθιά.

Γιατί επιλέξατε την πρωτοπρόσωπη αφήγηση και το προσωπικό ημερολόγιο; (ο ήρωας γράφει στο ημερολόγιό του)

Η πρωτοπρόσωπη αφήγηση δίνει πάντα ζωντάνια στο κείμενο, ενώ οδηγεί τον αναγνώστη στο να ταυτίζεται με πρόσωπα και καταστάσεις. Στο βιβλίο παρουσιάζω σκόπιμα και το θύτη και το θύμα, δυο παράλληλες πρωτοπρόσωπες αφηγήσεις. Δεν θέλησα να κάνω το θύμα εξαιρετικά συμπαθή τύπο, ενώ τον θύτη πολύ αντιπαθητικό. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει επουδενί δικαιολόγηση των πράξεων του θύτη και απενεχοποίηση. Απλώς ήθελα να δώσω μια πιο ανθρώπινη διάσταση, τις σκέψεις των πρωταγωνιστών, το πώς κινούνται στην καθημερινότητά τους, το γεγονός ότι για το θύμα η μόνη του σκέψη είναι ο εκφοβισμός και πώς θα τον αποφύγει, ενώ ο θύτης ούτε καν το σκέφτεται, δεν διαθέτει την παραμικρή ενσυναίσθηση όταν το κάνει, την παραμικρή ενοχή. Πιστεύω ότι ο θύτης έχει προβλήματα που αγγίζουν την ψυχοπαθολογία, ενδεχομένως και το θύμα, δεν είμαι σίγουρος για το τελευταίο.

Υπάρχει μια σαδιστική, υποσυνείδητη αρκετές φορές, ευχαρίστηση του θύτη, στο να βλέπει κάποιον άλλον να υποφέρει. Γι'αυτό και αυτά τα φαινόμενα δεν είναι πλάκα, ούτε παιχνίδια μεταξύ παιδιών.

Ο όρος «εκφοβισμός» εισήχθη στο λεξιλόγιό μας τα τελευταία χρόνια. Στο παρελθόν, την εποχή που ήσασταν έφηβος, πώς αντιμετωπίζονταν ανάλογα περιστατικά;

Κάποια περιστατικά που μου είχαν συμβεί, τα είχα αναφέρει στους γονείς μου, κάποια άλλα όχι. Σήμερα ο κόσμος είναι περισσότερο ευαισθητοποιημένος ως προς αυτό το θέμα, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει πως κάνει κανείς κάτι γι'αυτό, πως αναλαμβάνει έμπρακτα κάποια ευθύνη. Ελάχιστες είναι μάλλον οι περιπτώσεις αντιδράσεων. Στο παρελθόν τα πράγματα ήταν πιο δύσκολα (γιατί το θύμα κινδύνευε να χαρακτηριστεί από αδύναμο έως οτιδήποτε άλλο), και πιο συγκεχυμένα, αφού μόνιμη επωδός ήταν το «για πλάκα το έκανε, δεν το εννοούσε, παρεξήγησες την κατάσταση, είναι καλό παιδί». Προφανώς και δεν μιλάμε για καλά παιδιά, ας φανώ λίγο αυστηρός, μιλάμε για κακά παιδιά ή προβληματικά παιδιά, αυτά που ηδονικά αρέσκονται στο να μειώνουν τους άλλους. Αλλά η γενικότερη αντίδραση ήταν πάνω κάτω η ίδια. Ίσως να υπήρχε η διαφορά πως τα σχολεία ήταν πιο αυστηρά τότε και οι γονείς πίστευαν και στην παιδαγωγική διάσταση της εκπαίδευσης πέρα από την καθαρά μαθησιακή. Έτσι, κάποιες φορές εάν τέτοια περιστατικά έφταναν στους καθηγητές ή στο διευθυντή, υπήρχε τιμωρία, πράγμα που περιόριζε κάπως το φαινόμενο εντός του σχολικού χώρου.

Μήπως από υπερβολική ή κακώς εννοούμενη πολιτική ορθότητα αποτρέπουμε τα παιδιά από το να επιλύσουν τις διαφορές τους μόνα τους;

Εδώ δε μιλάμε για διαφορές, μιλάμε για συνεχές, καθημερινό βασανιστήριο. Το θύμα δεν έχει καμία διαφορά με τον θύτη, ούτε αντίστροφα, δεν υπάρχει κάτι για να λυθεί. Υπάρχει μια σαδιστική, υποσυνείδητη αρκετές φορές, ευχαρίστηση του θύτη, στο να βλέπει κάποιον άλλον να υποφέρει. Γι' αυτό και αυτά τα φαινόμενα δεν είναι πλάκα, ούτε παιχνίδια μεταξύ παιδιών. Στις συγκεκριμένες περιπτώσεις, η μία πλευρά εξαναγκάζεται και σύρεται στο να παίξει το παιχνίδι της άλλης, με τους κανόνες που θα θεσπίσει ο θύτης. Γίνεται αρκετές φορές, τις περισσότερες ίσως, παρανόηση μεταξύ πειράγματος, παιχνιδιού και bullying, ενώ τα πράγματα είναι πολύ απλά: Το θύμα ΔΕΝ θέλει, αλλά και ΔΕΝ μπορεί να κάνει αλλιώς, επειδή πάλι θα ζημιωθεί.

Πώς εξηγείται, κατά τη γνώμη σας, το ότι αποδεδειγμένα πιο μορφωμένοι γονείς, με μεγαλύτερη ανοχή και πιο προοδευτικές ιδέες για την ανατροφή έχουν παιδιά που ξεπερνούν τα όρια σε τέτοιο βαθμό;

Δεν θεωρώ τη μόρφωση αποκλειστικό παράγοντα για μια καλή ανατροφή. Μερικές φορές, αν όχι όλες, είναι προτιμότερες οι αξίες από τις ιδέες, κι αν αυτά τα δύο ταυτίζονται ή συμβαδίζουν, τόσο το καλύτερο. Απεναντίας, νομίζω πως η συναισθηματική νοημοσύνη είναι ή πρέπει να είναι το κυρίαρχο στοιχείο της ανατροφής. Έχω δει άτομα εξαιρετικά έξυπνα, αλλά όχι ευφυή, πολύ μορφωμένα, αλλά κοινωνικά υπανάπτυκτα. Μερικές φορές η «ναρκισσιστική» θεώρηση της μόρφωσης και των ιδεών, οδηγεί σε ακριβώς αντίθετα αποτελέσματα, σε ένα είδος συναισθηματικής αναπηρίας. Και όλοι οι άνθρωποι, όχι μόνο τα παιδιά, πρέπει να αναγνωρίζουν τα συναισθήματά τους, είτε αυτά είναι καλά είτε είναι κακά. Στην πρώτη περίπτωση για να τα αναπτύξουν περαιτέρω, ενώ στη δεύτερη για να τα αντιμετωπίσουν. Αργά ή γρήγορα η συναισθηματική έλλειψη γυρνά σαν μπούμερανγκ στο ίδιο το άτομο που την έχει. Όσο πιο γρήγορα τη συνειδητοποιήσει, τόσο αποτελεσματικότερα μπορεί να την αντιμετωπίσει.

Θύμα και θύτης: πρόκειται για τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος;

Σίγουρα για να υπάρξει ο ένας πρέπει να υπάρχει και ο άλλος, άθελά του, έστω. Ναι, σε μερικές περιπτώσεις ο θύτης έχει υπάρξει κι αυτός θύμα, ή εξακολουθεί να είναι σε άλλο περιβάλλον. Αυτό όμως δεν του προσφέρει άλλοθι, δεν είναι «το καημένο παιδί που ξεσπά τα προβλήματά του σε άλλον». Μπορεί να είναι το «καημένο παιδί» ως προς τα δικά του προβλήματα, το να τα προβάλλει ή να τα μεταθέτει σε τρίτο άτομο, όμως, είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Κι ας μου επιτραπεί, εξαιρετικά κακό.

Τι πιστεύετε πως μπορεί να προσφέρει η λογοτεχνία στους εφήβους; Γιατί να διαβάζουν;

Πιστεύω πως η λογοτεχνία μπορεί να προσφέρει, πέρα από ευχαρίστηση, πράγμα που είναι υποκειμενικό, και την ενσυναίσθηση για την οποία μίλησα παραπάνω. Γνωρίζοντας τύπους ανθρώπων, αντιδράσεων και καταστάσεων μέσα από ένα βιβλίο, υποσυνείδητα εξασκούμαστε στο χειρισμό και την καλύτερη αντιμετώπιση ενδεχόμενων δυσκολιών. Δε θα αναφερθώ στα ποικίλα εκπαιδευτικά προτερήματα της ανάγνωσης, είναι γνωστά και θα ήταν κλισέ να τα επαναλάβω. Το γεγονός είναι πως η ανάγνωση λογοτεχνίας μπορεί κάποιες, πολλές φορές να διαμορφώσει αρτιότερους χαρακτήρες.

Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της λογοτεχνίας για εφήβους; Υπάρχουν θέματα ταμπού;

Στην Ελλάδα ναι, υπάρχουν θέματα ταμπού. Για κάποιους είναι ταμπού ακόμα και οι βωμολοχίες σε κάποιο βιβλίο, οι σωστά ενταγμένες στα πλαίσια της ιστορίας και στην ψυχοσύνθεση του ήρωα βρισιές. Πέρα από αυτά, υπερβολικά πολλά βιβλία στην Ελλάδα έχουν έναν άκρατο συντηρητισμό, μια κακώς νοούμενη πολιτική ορθότητα. Στο εξωτερικό υπάρχουν βιβλία που έχουν ως θεματολογία παιδιά που γεννήθηκαν σε φυλακές, παιδιά τρομοκράτες, ερμαφροδιτισμό, κ.ά. Πέρα από το αν αυτά τα βιβλία αφορούν πολλούς ή λίγους, δεν είναι αυτό το θέμα, τολμούν να ανοίγονται στα βαθιά. Γνώμη μου είναι πως πρέπει να γράφονται βιβλία που να ενδιαφέρουν άμεσα τους εφήβους, να αποτυπώνουν τους δικούς τους κώδικες επικοινωνίας, τους δικούς τους προβληματισμούς κι όχι την ιδεολογία και τη θεώρηση του συγγραφέα, για το τι νομίζει αυτός πως είναι σωστό να διαβάζουν τα παιδιά αυτής της ηλικίας.

* Η ΕΛΕΝΗ ΚΟΡΟΒΗΛΑ είναι δημοσιογράφος